А, так все-таки в гробах... А я думал - на небесах, как и положено в соответствии с теорией опустошения ада...

Кстати воззрения про, так сказать, "верхнюю полку" ада, куда Иисус якобы сходил за святыми Ветхого Завета, ныне стали весьма популярны. И про то, что Иисус после смерти проповедовал "духам в темнице".

Бедняга Авель! Ему больше всех не повезло. 4 тысячи лет торчать в аду на верхней полке! С ума можно сойти то ли от безделья и скуки, то ли от соседей по аду полкой ниже. Там-то публика собралась хоть куда. То матом ругаются, то богохульствуют. Тоска зеленая. Вот Еноху, Моисею и Илие – тем повезло: сразу прямо в Рай.
Предположим на минуту, что такие тексты, как Ис.14:9-11и другие тексты, используемые для подтверждения концепции сохранения сознания после смерти, надо понимать буквально.
Получается следующая картина. Полумрак. Фигуры людей (или духов?). Цари мирно посапывают на своих престолах. И вдруг шум, грохот, скрежет… Все повскакивали со своих мест. Что случилось? Почему шум? Видать, новенький пожаловал. Но зачем столько шума? А-а-а, да это никак сам царь Вавилонский собственной персоной (или Люцифер?)! Ну, теперь мы с тобой расквитаемся. В навозную кучу его, к червям, там ему место! Затем, после изрядной доли злорадства в адрес царя Вавилона, снова воцаряется спокойствие, всеми овладевает дремота, прерываемая уже привычным приходом новых посетителей подземной КПЗ. Затем, спустя лет 500 с верхней полки слышится шум, оживление, какие-то возгласы.
"Эй, вы, там, наверху, что там у вас стряслось?"
"К нам пришел сам Сын Человеческий! Он сейчас будет вам проповедовать. Но не всем, а только тем, кто жил во дни Ноя. Только ведите себя смирно, чтоб нам за вас не было стыдно". (Некоторые приблизительно так понимают 1Пет.3:18-20).
"А потом мы полетим на небо, а вы здесь останетесь досиживать свой срок". (Непонятно, кто-нибудь раскается от проповеди или нет). Многие понимают Библию, буквально там, где надо понимать фигурально, и наоборот.

На самом деле идея "опустошения ада" заимствована из одного из апокрифов, по-моему, Евангелие от Никодима, если я не ошибаюсь. В Библии ее нет, и быть не может.


Теперь, когда, надеюсь, благодаря юмору накал эмоций снизился, и есть возможность обращаться к здравому смыслу, хотелось бы задать несколько вопросов:
1) на каком основании утверждается, что "услышат" и "оживут" происходят не одновременно?
2) как иначе они могут ожить, если голос Сына Божьего не вызовет их из их могил?
3) ты действительно веришь, что души праведных прилетят с неба под землю, в могилы, где лежат разложившиеся тела творивших добро, там они услышат голос Сына и оживут?
4) как быть с теми, чьи тела сожжены и развеяны по ветру? Они ведь не находятся в могилах...

Ой, про Саула забыл написать.

Древние евреи не знали такого письменного знака, как кавычки. Нам сложно это понять, но это факт. Они даже не знали, что такое заглавные буквы и пробелы между словами. Если бы они использовали кавычки, они написали бы "Самуил", а не Самуил. А мы делаем далеко идущие выводы, исходя из НАШИХ представлений о том, какой должна быть пунктуация. Опасно. Нельзя доказать, что это был действительно Самуил только потому, что не использовались столь привычные нам кавычки.
Почему Бог не отвечал ни во сне, ни через урим (разрешенные методы) и ответил через колдунью (запрещенные методы)? Если слово "Самуил" ты не хочешь ставить в кавычки и понимаешь буквально, то должен буквально понимать, что написано, что вывела именно колдунья. Но даже если Самуил вышел независимо от колдуньи, как ты утверждаешь, почему все таки Бог решил заговорить сч Саулом именно на спиритическом сеансе?
Обращаясь к своим слугам, Саул повелел: "Сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее" (ст. 7). Такая женщина нашлась в Аэндоре. "Кого же вывести тебе? - спросила она Саула, и он ответил: "Самуила выведи мне"" (ст. 11). Через какое-то мгновение женщина сказала: "Вижу как бы бога, выходящего из земли... Выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду" (ст. 13, 14). "И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел (в английском переводе: "чтобы я поднялся". - Прим. пер.)?.. И предаст Господь Израиля вместе с тобою, в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною" (ст. 15-19).

В этом рассказе ни слова не говорится о том, что ради такого случая пророк Самуил спустился с неба. Саул просит, чтобы Самуила "вывели" ("подняли"). Что касается волшебницы, то она использует точно такие же или сходные выражения ("вывести", "выходящий из земли", "выходит ("поднимается") из земли"). Примерно такие же слова говорит и Самуил ("чтобы я вышел", "поднялся"). Если кто и относится всерьез к этой жуткой и трагической истории, так это мы (не верящие в бессмертие деши), ибо мы верим, что, когда мертвые будут возвращаться на эту землю, они действительно "выйдут из земли". Тем не менее, стремясь найти свидетельство о состоянии умершего человека, мы не считаем, что можно вполне полагаться на те события и разговоры, которые происходили во время вдохновленного дьяволом и осужденного Богом спиритического сеанса. Однако поскольку на этот сеанс ссылаются те, кто разделяет учение о бессмертии души, мы хотели бы их спросить: как вы согласовываете все эти высказывания с вашими взглядами? Если вы на самом деле верите, что умершие праведники находятся на небе, а не "в земле", то разве могут слова "выходящий из земли" относиться к тому, кто спускается с небес?

Далее мы читаем, что "Самуил" представлял собой "мужа престарелого, одетого в длинную одежду". Можем ли мы утверждать, что именно в таком виде появляется бессмертный дух? Действительно ли он облекается в тело, и если да, то откуда он его берет? Если нам скажут, что произошло воскресение, мы ответим, что это запутывает все дело, - да, мы верим, что мертвые могут воскреснуть, однако не верим, что силой воскресения обладает дьявол и что Бог находился в распоряжении у волшебницы, которая, согласно Божественному повелению, подлежала смерти за занятия волшебством (см. Лев. 20:27; Втор. 18:10,11).

Далее мы узнаем о том, что позднее кульминацией греховного пути Саула стало совершенное им самоубийство (см. 1 Цар. 31:4). В то же время мы помним, что, предсказывая Саулу смерть, "Самуил" сказал: "Завтра ты и сыны твои будете со мною". Ответьте: где пребывал Самуил, если самоубийца Саул должен был оказаться вместе с ним? Невозможно понять, почему сторонники учения о естественном бессмертии души вообще обращаются к этой библейской истории: поступая таким образом, они "выводят" Самуила из "земли", когда, согласно их воззрениям, он должен находиться на небе, и отправляют грешного Саула к святому Самуилу, невзирая на то, что, согласно их же верованиям, этому царю-самоубийце надлежало отправиться в ад.

Однако почему эта история говорит о "Самуиле", если на самом деле он там не присутствовал? В тексте не сказано, что Саул увидел "Самуила", - ведь когда волшебница громко вскрикнула, Саул спросил: "Что ты видишь?" "Какой он видом?" - спросил Саул мгновение спустя. Если это на самом деле был Самуил, почему Саул не увидел его? Неужели только острый глаз колдуньи смог различить "мужа престарелого, одетого в длинную одежду"? Мы читаем, что "тогда узнал Саул, что это Самуил" (в английской переводе не "узнал", а "понял". - Прим. пер.). Словом "узнал" ("понял") переведено еврейское слово, отличающееся от "увидел". Смысл данной ситуации заключается в том, что волшебница нарисовала определенную картину и тогда Саул "понял", или пришел к выводу, что перед ним Самуил.

Волшебница обманула Саула, но и сама, обманутая дьяволом, вероятно, решила, что видит Самуила. Саул же поверил в то, о чем ему рассказали. Итак, данный спиритический сеанс Библия описывает в контексте предположений, сделанных волшебницей и Саулом. В данном случае используется литературный прием, известный под названием фигурального языка. Когда говорится о "Самуиле", мы можем сделать вывод, что на самом деле речь идет всего лишь о призраке, который был порожден дьяволом и который, конечно же, действительно появился - его-то они ошибочно и приняли за Самуила.

Вообще-то, конечно, все это нужно было бы разместить в теме про ад...

Аббакум, ты что, хочешь, чтобы я тебе всю Библию процитировал? Не легче ли самому прочитать, и в процессе чтения обращать внимание, говорится ли в том или ином тексте о "душе", как о носителе мыслей и памяти, или нет.

Здласьте, видимо, мне стоит здесь обосноваться? А то мою темку закрыли, так как она, видимо, стала сугубо дискуссионной относительно догматов.
У нас дома была старенькая клавиатура , поэтому я, наконец-то, могу писать.

_________________

Unmasker,

и не надейся...


И про Евр 12, и про сошествие в преисподнюю, и про Самуила нам ЕСТЬ что возразить, но ты сам сказал, что это тут офф-топ. Перенеси свои посты в соотв. тему, и я на них отвечу. Если ты ХОЧЕШЬ услышать ответ.

А тебя жду в теме о субботе...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Вы учитесь не философствовать , а просто беседовать по Библейски. Где написано что человек исчезает после смерти?
Видете вы не можите прямо и коротко ответить. И начинаете извращать Писание.

ага, а вы Paul, по-человечески учитесь ?

сходите на кладбище, какие ещё вам нужны доказательства ?

Paul, здесь нет извращенцев

Говорите "нет". А чем же вы сейчас занимаетесь? Я же прошу из Библии , а вы мне про кладбище

смешно...
"душа согрешающая, та умрёт " Иез.18:4,20

"екклесиаст" переситайте про смерть, Paul.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________

Будем помнить, об чем речь...


Нет, не хочу. Только то место, где звучит эта фраза.


Читал.


Процитируй, плиз. Хотя бы одно место. Не помню, правда. Особенно такое слово, как "носитель".

А вообще... Может мы об одном и том же говорим? Еще раз призываю определиться с терминами. Вопрос: что такое "душа"? Вдруг под "душой" ты имеешь в виду то, что я называю мозгом?

На каком оновании Еклезиаст это центер Библии? Почему слова Христа вы игнорируете. Или вы не верите в воскресения мертвых как и Еклезиаст?

А кто с этим спорит что все планы, которые задумал человек во время смерти исчезают? И это место ничего не говорит что человек исчезает.
Я ещё раз задаю вопрос на каком основании Еклезиаст важнее чем Христос? А теперь будьте последовательны. Жертвоприношения нужны сейчас, или обрезание? На каком основании нет?

он цитировал Екклесиаста ?
И ЧТО он говорил о душе ?

зы. открываем глаза и включам мозг
Хватит думать лживыми штампами