Теперь понятна твоя экклесиология, изгнанник.
Чистым разумом кажется привлекательной. Обольстительной.
Но.
Читая описание жизни Василия Кесарийского или Афанасия Александрийского, и твое жизнеописание на твоем сайте, я как-то больше склонен доверять их мнению.
Извини.
А вообще, я сегодня в книжном магазине за каких-то 60 рублей купил "трехгрошевую" истину.
Книжка А.С. Хомякова, православного мыслителя XIX века - "Церковь одна".
И в ней я нашел многие ответы на мучавшие меня вопросы...

Влад.
А какой объем книжки? Я с инета скачал, получилось 6 страниц 10 шрифтом.
Начало:
"Единство Церкви следует необходимо из единства Божьего, ибо Церковь не есть множество лиц в их личной отдельности, но единство Божией благодати, живущей во множестве разумных творений, покоряющихся благодати...."
Конец:
"...Когда распространится Церковь или войдет в нее полнота народов, тогда исчезнут и все местные наименования, ибо не отождествляется Церковь с какой-нибудь местностью: но она называет себя Единой, Святой, Соборной и Апостольской, зная, что ей принадлежит весь мир и что никакая местность не имеет особого какого-нибудь преимущества, но только временно служит для прославления имени Божьего, по Его неисповедимой воле."

Она самая или другая?

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

450 страниц, размер 16 на 12 сантиметров.

Упс.. значит то просто статья.

Тады дешево действительно взял, я вот Осипова "Путь разума в поисках истины" за 125р. приобрел. Полезная книжка для дискуссии с атеистами, половину осилил.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

То, что ты скачал - в книжке размещено на 48 страницах - это и есть статья "Церковь одна".
Но еще в книгу включены другие его статьи - о взгляде православного мыслителя на западные религии.

Ясно, спасибо за инфу.
Можешь поделишься какие ты вопросы для себя разрешил через эту книгу?

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Я для себя разрешил главный вопрос - познать церковь Христа можно только изнутри, где живет Дух Святой.
Извне она непознаваема такой какая она есть. Рационализм и чистый разум - это все от лукавого.
Можно перелопатить тонны книг - апологетики и критики - и так и остаться сидеть у разбитого корыта Сторожевой Башни.
Бабушка спасется, а я буду учить греческие языки и просиживать годами за книгами - и не спасусь, потому что отверг веру как плод Духа даваемого внутри Церкви...
Пока я так разумею...

Ясно, спасибо.
Вот у Осипова я вижу два определения Церкви -как тело Христа (мистическое) и как община=организация, ты я так понимаю, ведешь речь о втором? Не допускаешь мысли, что первое может состоять из нескольких вторых, причем необязательно православных, и узнать это можно тоже лишь опытом изнутри? Если допустить эту мысль, то придется как минимум изнутри проверять две - три Церкви?!

До завтра, брат!

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Хороший каток Гримучая смесь

_________________
....как жаждет пробужденья каждый,кто заколдован наяву.

Это известная теория Невидимой Церкви.Она неубедительна т.к. ведет к адогматизму. Даже ПЦ и КЦ во многих важнейших догматических вопросах отличаются друг от друга как небо от земли. Это разные планеты. Разные мироздания.
При таком подходе будет невозможно говорить о каком-либо правоверии, о каком-либо фиксированном словом и мыслию выражении Истины. Если строго следовать такому подходу, то всё равно как верить, лишь бы верить. Фактически это есть отрицание церкви как организации.

Влад! Моё понятие Церкви Христовой отнюдь не отрицает существования общин или церквей. Но считаю, что Церковь, как тело Христа не тождественна понятию экклесии, как видимого сообщества верующих. У первых христиан не было культа Церкви, как общины. Личное спасение никогда не ограничивалось рамками общины (ср.Марка 9:38-41), а приобщение к Церкви рассматривалось как раз, как приобщение к телу Христову, а не к какой-либо вероисповедальной группе.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

[quote="izgnannik"][/quote]
ANV!
Спасибо Вам за Ваше ко мне долготерпение! Чувствуется искренняя забота и желание помочь.

Да не за что! Я лишь долг отдаю …

Поверьте! Я ни в коем случае не желал всех священников ПЦ ставить в один ряд. Я лично был знаком с честными, принципиальными, ищущими правду и ведущими добродетельную жизнь служителями. Таковых я искренне уважаю, несмотря на несогласие со многими учениями ПЦ.
Именно такие священники находятся и почти всегда находились в оппозиции к официальным властям РПЦ. И при царе, и при коммунистах, и сейчас тоже. Им не дадут никогда слова ни на телевидении, ни в прессе, сами, наверное, знаете почему. Те из них, кто пытается что-то сказать или даже пожаловаться Патриарху, чаще всего бывают биты за свою позицию и таковых скорее лишают сана, чем каких-нибудь содомитов или пьяниц.

А я знаю еще и хороших и честных епископов, дьяконов, монахов и много мирян. Иногда они в оппозиции, но иногда и нет, всё по-разному бывает. Положение в церкви сейчас меняется, правда довольно медленно, но уже не сравнить с советским временем, да и даже лет 10 назад было много хуже со свободой. Слава Богу, сейчас стало намного проще со СМИ – есть Интернет. То, что бывают «отрыжки» советского периода, когда требовалось только покорное молчание – это объяснимо: люди-то те же остались при власти и методы у них те же!

В отношении Церкви Бог открыл мне одну истину. Церковь - это не какая-либо религиозная структура с иерархией, обрядами, символом веры и т.п. Церковь Христа - это Его мистическое тело, состоящее из верных, запечатлённых Духом, полностью отдавших себя Ему чад Божьих. " А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду."(Откр.22:15) Какое бы место в церковной иерархии они не занимали и как бы люди их не канонизировали и не почитали.

Ну, эту истину не только вам Бог открыл, многие и многие люди думают, что церковь это не только структура с иерархией, и я тоже в их числе. Церковь – страдающее с воскресающее Тело Христово, училище любви или «организм любви» по А.С. Хомякову. (Вы, очевидно, не читали его книгу «Церковь одна» - там он очень убедительно показывает, что вне церкви нет спасения). Но где она, эта истинная, невидимая церковь, где люди, водимые Духом Святым? На небе? Или всё же на земле? Видите, как всё не просто ... Для меня церковь – это, прежде всего, живые люди, которых Бог собрал вместе, привёл к Себе, чтобы спасти. В церковь входят те, для кого Иисус Христос – Господь и Спаситель, и кто решился следовать за Ним. У церкви есть рамки или границы и, поэтому, в неё входят (а не примыкают) и из неё выходят. Я назову сейчас эти границы, только вы не подумайте, пожалуйста, что это формальность какая-то, это очень жизненная вещь. Если вы в церкви некоторое время пребудете, то сами научитесь различать их.
Первая граница – мистическая. Это как раз то, что вам и мне Бог открыл, это осиянность человека Духом Святым. Если вы встречали святых людей в жизни, то уже не перепутаете ни с чем: они удивительно внутренне свободны, цельны, очень творческие и, главное – ничего не бояться, совсем ничего, потому что «совершенная любовь изгоняет страх». Если вы испытываете на себе действие Духа Святого, если вы в нём, то вы в церкви.
Вторая граница – таинственная (от слова таинство, с ударением на «а»). Это вхождение человека в конкретную общину верных Христу через Крещение и участие в Евхаристии, причастии Телу и Крови Христа, что означает одну с Ним, общую жизнь, и общую жизнь со всей общиной. Если вы вошли в собрание или общину через Крещение и участвуете в Евхаристии, то вы в церкви.
Третья граница – каноническая ( или юридическая, хоть я это слово и не люблю). Это значит, что вы в общении с епископом, которого поставили другие епископы, которых... поставили апостолы. Быть в общении с епископом – это молиться за него, доверять ему и почитать его. Если вы в общении с епископом, то вы в церкви.
Вы полагаете, что достаточно для спасения быть только в мистических границах, а я полагаю, что этого мало – нужно быть во всех трёх. Потому что, если вы правы, мне придётся отказаться от истории и выбросить на помойку двухтысячелетний опыт следования за Христом и противостояния злу и греху, опыт святости.

О вашем продолжении (поста) сначала в целом: обще - протестантскую историософию «великого отступления» я не принимаю в принципе. Была, дескать, непорочная невеста Христа, а потом стала Вавилонская блудница. Ну-ну. А слова Христа о том, что врата ада церковь не одолеют, относятся только к их деноминации (организации). И была, де, эта их деноминация (организация) в скрытом невидимом виде все эти века, а в конце времён проявилась. Так что все вокруг – отступники. Покайтесь, и входите в нашу деноминацию (организацию)! Только быстро, а то не успеете! Откуда только их так много всех?
Теперь немного подробнее (хотя всё это относится вовсе не к «Компромату», а скорее к теме «Что есть церковь Христова?»).

Отступничество, предсказанное Апостолами, по моему мнению, началось именно тогда, когда Церковь Христову стали отождествлять с определённой видимой общностью людей, формой поклонения, традициями, обрядами и обычаями, а также монопольной властью иерархов над верою и жизнью прихожан. Это явление началось во времена Апостолов (Павел говорит в своих посланиях о лжеапостолах, которые рвались к власти) и отчётливо обнаружило себя со 2-го в.н.э., когда стало набирать силу кафолическое движение и епископы из служителей стали превращаться в узурпаторов церковной власти.

Конечно, внешняя власть проще, чем власть любви. Но дело не только в епископах – властолюбцах, и не столько в них. Очень легко отвергнуть власть любви, просто наплевать на неё, и не почитать старших в церкви, делать всё по своему хотению. Вот и приходилось дисциплину вводить вместо доверия и любви.

Апофеозом всего этого безобразия стало сращение Церкви с государственной властью

Слава Богу! Сейчас у нас власть отдельно.

и поставление видимого главы христиан, объявленного наместником самого Христа на земле.(2Фес.2:3-7)

Снаряд пролетел мимо – это к католикам! Бах!

После этого под влиянием августейших особ и мощного лобби богословов - платоников были приняты чуждые по своей сути Христианству языческие догматы, обряды и символы.

Об императорах, богословах - платониках, языческих догматах, обрядах и символах нужен отдельный большой разговор. Он здесь и сейчас не к месту и не ко времени.

Так от чистой, непорочной невесты Христа отделилась церьковь - блудница, названная в Откровении Вавилоном великим. Она прелюбодействует с царями земными, роскошествует и расправляется с неугодными на протяжении по крайней мере 17-ти столетий, обнаруживая свою богопротивную природу и прикрываясь благочестием отдельных праведников, подобно фарисеям, которые строили гробницы пророкам.

Откуда же берутся эти «отдельные праведники» (им же несть числа)? Они в церкви или нет? Если – да, то в какой церкви, а если не в какой – то это неправда. Все они были и есть в какой то конкретной исторической церкви, и не выходили из неё.

Истинная же, невидимая церковь Господа нашего Иисуса Христа не имеет никакого отношения к этой развратной блудной женщине. Именно в отношении этой господствующей лжецеркви апостол Иоанн повторил слова Павла из 2Кор. 6гл. - " И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее" (Откр.18:4)

Иоанн повторил слова не Павла, а слова древних пророков (Ис 48.20, 52.11, Иер 50.8, 51.6,9,45, Зах 2.7). Смысл там везде ясный совершенно: пророки призывают народ Божий выйти из языческого города, который Господь вскоре разрушит за грехи его жителей – язычников. Ну не вижу я там призыва истинной церкви отделиться от ложной церкви, не вижу!

Что интересно, Апостолы предупреждали о тотальности отступничества, о том, что "многие последуют ихнему разврату", "здравого учения принимать не будут" и "по своему слуху будут избирать себе учителей".Иисус сам говорил о том, "что много званных, но мало избранных" и что по узкому пути спасения идут "немногие". В противность этим апостольским словам Католичество и Православие, а также многие протестанты гордятся своей кафоличностью, участием в делах этого злого мира и тем самым обличают себя как отступников от Апостольской церкви, которая была в оппозиции к миру, гонима и непорочна пред Женихом своим.

Пожалуйста, ответьте мне, как вы понимаете «кафоличность» и где сейчас эта «Апостольская церковь»? Что-то тут непонятно мне.

Что ещё к этому можно добавить? Дела их явны и оправдывать их бесполезное и богопротивное занятие. Важно понять, что залогом спасения истинного никак не является то, в какой церкви ты крещён, какой формы крест носишь и отпоют ли тебя после смерти по определённому обряду. Всё это пустота. Истинное благочестие - добродетельная жизнь во Христе, общение с Отцом в Духе и соучастие в спасении с истинными детьми Божьими, хранящими себя неосквернёнными от мира. (Иак.1:27) Молю Христа, чтобы мне поскорее соеденится с такой Церковью. Бог вложил в моё сердце уверенность, что я найду её и мне кажется, что это свершится в скором времени.

Дай-то Бог! Но как вы найдете эту «истинную, невидимую церковь Господа нашего Иисуса Христа», если она невидимая? Я не иронизирую, я серьезно. Как? По каким критериям? Как вы её узнаете? Как вы узнаете, что вы в ней?

А что касается тайного венчания в отдельных православных приходах однополых пар, то каюсь, лично таких священников не искал и в кругах близких к ним не общался. Однако знаю о такой практике от людей, которым есть основание доверять и которые соприкасались с этим. По понятным причинам, свести их с Вами не имею возможности. А если очень понадобится найти такого священника - потусуйтесь в нетрадиционных клубах. Когда станете там своим человеком - выйти на такой приход не составит никаких проблем. Прошу не оскорбляться моими словами - уверен, что на такое никогда не пойдёте. Поэтому хотите верьте мне, хотите нет.

А оно мне надо, в клубах тусоваться, искать? Или слушать там разговоры людей, желающих оправдать свои грехи?

А вообще эта проблема не нова. По этому вопросу есть интересные факты в истории ПЦ.
Оказывается, что было время, когда церковь соединяла однополые союзы обрядом, который весьма похож на обряд венчания.В богослужебных книгах имеются подробные описания церковного обряда, именуемого Чином Братотворения. ... Об этом обряде можно прочитать у Павла Флоренского в книге "Столп и утверждение Истины"

Прежде чем приводить «интересные факты из истории ПЦ» вы бы их проверить потрудились. Элементарно набрали бы в любом поисковике «чин братотворения» и поглядели бы что выдаст. Я так и сделала. Чин братотворения НИКАКОГО отношения к содомии не имеет! Примерно 50% было ссылок на гей-сайты и проч. порно, а из остального, вполне приличного я выбрала несколько ссылок. Особенно интересна первая:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=5721
А остальные просто об истории чина братотворения, о братстве и братствах. Посмотрите, правда, там нет «жареных фактов», просто история:
http://www.spasi.ru/answer/0698.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82
http://vera.mrezha.ru/16/22.htm
О Павле Флоренском и его книге я тоже кое-что нашла. Он там пишет об этом чине совсем в другом ключе, не содомском:
http://magazines.russ.ru/nlo/2004/65/bern13.html (вторая половина статьи)
и ещё о самом Флоренском и его взглядах:
http://www.kursmda.ru/books/puti_russ_b ... vsky_2.htm - это довольно большая книга, искать надо в части VIII. Накануне, в главе 5. Религиозная философия начала века.

Да что историю ворошить! Почитайте лекции Кураева. Он запросто допускает, что гомосексуалист вполне может быть православным батюшкой. И добавляет: "Это реальный факт церковной истории".

А это в какой лекции? Я много чего у Кураева читала, такого – не встречала.

Ещё советую почитать Василия Розанова на эту тему.

Не хочу, спасибо. Не нравятся мне его книги. Совсем.

Уф! Действительно гадко от всего этого!

Я ж сразу предупредила, незачем было ворошить ...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Не знаю как кому, а мне эта "гремучая смесь" в своё время "мозги промыла" очень хорошо. Это только на первый взгляд кажется, что язычество - штука безобидная и даже забавная. Душу оно изрядно засирает (простите покорно за выражение).

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ДА И Я О ТОМ,ЧТО ИНФОРМАЦИЕЙ МОЖНО ОТРАВИТЬСЯ

_________________
....как жаждет пробужденья каждый,кто заколдован наяву.

ANV
Я нисколечко не разделяю протестантское учение о том, что истинная Церковь прекратила своё существование на земле в результате отступничества, попав в плен Вавилона великого, а сейчас возродилась.
Я чётко сказал, что вавилонская блудница вышла из Церкви Христа, а вовсе не то, что она прекратила своё существование. (1Иоанна 2:18,19) Ещё Иероним определил Вавилонскую блудницу, как развратившуюся и выродившуюся церковь. (см. мои посты в теме "Вавилон великий - что это")
Я верю, что истинная Церковь была всегда. Но её дети постоянно находились в оппозиции к миру и обмирщённой религии. Большинство из них никак не могло оставаться в рамках господствующих церквей, т.к. они 1) не могли принять языческие интерполяции христианского учения и служить Богу посредством полуязыческих обрядов. 2) Принимать причастие вместе с грешниками и нехристями и окормляться с рук осквернившихся епископов и священников (Вы наверняка читали у ранних Отцов Церкви насколько трепетно первые христиане относились к причастию, не допуская к нему посторонних и согрешивших.) 3) С большинством из них случилось по предсказанному Христом:" Изгонят вас из синагог (в более широком смысле - церковная община, в отличии от современного значения этого слова)"(Иоан.16:2) Их просто рано или поздно анафемствуют за их убеждения и просто за неприятие определённой обрядности.
Вы не зря вспомнили про эбионитов. Правда мне показалось, что вы разделяете мнение некоторых богословов об их недалёкости и примитивности.
А ведь если разобраться - это были как раз истинные христиане, неосквернённые языческими наслоениями, в простоте принимавшие учение Христово. Пусть некоторые из них продолжали какое-то время соблюдать ВЗ законы, но на первое место они всё равно ставили откровение Духа, а не внешнюю форму благочестия. Есть версия, что их название (евр.эбион - бедняк) отражает не буквальную их бедноту, а слова Христа "Блаженны нищие Духом". Ещё эти христиане свято следили за внутренней чистотой в общине, отлучая до покаяния совершивших тяжкие грехи. У их не было разделения на духовенство и мирян. Все крещённые во Христа рассматривались как царственное священство, различаясь только по видам служения (1Пет.2:9,1Кор.12:27,28) У них не было культа святых, потому, что они не представляли себе как христианин может быть не святым. Клир( буквально жребий) был прежде всего не органом власти, а видом служения, согласно словам Иисуса "Больший из вас да будет вам слугою" Все важные дела общины решались коллегиально. У них не было богослужебных зданий и развитой ритуальной системы. Евхаристия проходила как "вечери любви " на которых они в простоте и веселии сердца разделяли трапезу.
У них не было централизованной церковной власти и каждая община имела статус самостоятельной экклесии.
Современные клерикальные системы настолько удалились от простоты во Христе и от этого чистого благочестия, что я просто не представляю, как через них можно приблизится к Богу.
Я верю, что подобные общины христиан существуют и в наше время. Они не афишируют себя, не рвутся к власти, не регистрируются, но несут людям истинную Благую Весть и держатся древнего апостольского благочестия. Бог положил мне на сердце, что я скоро найду их и эта мысль руководит всем моим сознанием. Пусть это будет по словам Иисуса " ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"(Матф.18:20), но я буду знать, что это воистину Христовы братья.
Сейчас Дух побуждает очистится меня от различных скверн и грехов и прийти к истинному покаянию. А дальше воля Его на всё. Аминь.

Что касается церковного чина братотворения, то я не говорил, что он изначально предназначен для венчания однополых пар, но часто использовался для этих целей и используется сейчас. Недавно узнал, что ПЦ вновь практикует этот обряд.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер