Фух! Конкретный оффтоп пошел. Сорри! Забыла в прошлый раз забыла отписаться и от этой темы, отписываюсь сейчас.

(выделение моё)
Ага, ну очень убедительно. А геометрия Лобачевского, в которой на плоскости через точку, не принадлежащую прямой, можно провести не менее двух параллельных прямых? А геометрия Римана, в которой на плоскости через точку, не принадлежащую прямой, нельзя провести ни одной параллельной прямой? А ТО, в которой скорость света постоянна и не зависит от скорости наблюдателя относительно скорости источника света? И многое, многое другое. Глубоко ошибочное утверждение, Теократ.
Все гениальные открытия находятся за пределами того, что на тот момент находится в рамках, того что "человек может понимать вообще и даже предполагать о существовании этого предмета, или понятия не имеет никакой возможности".

Теократ, весь драматизм ситуации в том, что именно такое понимание и поддерживается авторами Библии. Потому люди и ломают столетиями головы, пытаясь совместить справедливость и здравый смысл с одной стороны, и библейский текст - с другой. Пока - безуспешно, о чем свидетельствует и появление этой темы.
И я, кстати, так толком и не увидел, в чем же твоя альтернатива... Меня тоже с недавнего времени сильно беспокоят аналогичные вопросы. В том числе и вопрос "почему Бог бездействует и не вмешивается в происходящее, почему позволяет событиям развиваться своим ходом, не защищает невинного и позволяет злодеям творить свои злодеяния? Какой смысл в том, чтобы умерли дети Иова, его слуги (чьи-то мужья, сыновья и отцы), чтобы тело Иова разлагалось от проказы?" Это, конечно, будет небольшой оффтоп (возможно, имеет смысл создать отдельную тему). Но по-моему, эти вопросы тесно связаны. Над ними тоже столетиями люди головы ломают, и тоже безрезультатно. Я перестал понимать Бога.А вот и нет! Я лично полностью поддержал бы смертный приговор даже психу. Ведь не родился же он психом. У него снесло крышу не единомоментно, а в результате целого ряда решений и поступков, которые и привели его в то состояние "невменяемости", в котором он находится. И справедливость требует наказать его (если надо - смертной казнью) за совершенное преступление, а точнее - за то, что он, еще будучи вменяемым, позволил себе докатиться до последнего преступления, совершенного в состоянии невменяемости (если верить психиатрам).

И вообще, я не верю в абсолютную невменяемость ни одного преступника, чушь все это. В той или иной степени каждый человек вменяем, разница лишь в степени вменяемости. Даже у последнего шизофреника - и то есть в его поломанном мозге хоть какие-то моральные ограничения и ценности. Другое дело, что ему через них гораздо проще переступить, в силу своего психического заболевания (поэтому таких надо сразу же изолировать). Под благовидным предлогом "в состоянии аффекта" умелые адвокаты отмазывают от справедливого наказания тех, кому самое место в тюрьме или на электрическом стуле.
И думаю, ты согласишься, что у нас у каждого свои тараканы в голове. Абсолютно психически здоровым был, наверно, только Иисус. У всех остальных людей были, есть и будут свои "пунктики" (которые, если дать им разрастись на благодатной почве, могут и до психушки довести).

И еще. В психиатрических клиниках не лечат (ибо такое просто невозможно вылечить медикаментозно), а подавляют симптомы, окончательно превращая человека в дегенерата.

В общем случае (Бога и человека) этот тезис неверен. В Писании написано:
Еккл.3:11 Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца.


Если бы тезис Теократа был верен всегда, то, учитывая Еккл.3:11, человек никогда не сможет доверять Отцу Небесному в полной мере.
Отсюда следует, что тезис неверен.

Действительно, какими бы ни стали мы взрослыми и умными всегда будут какие-то действия Бога (его воля или заповеди), которые мы не понимаем до конца. Но это не значит, что между нами и Богом не может сложиться доверия в полной мере. Может.
Это доверие к Богу в полной мере (даже когда ты не понимаешь все до конца) называется верой.

Именно в этом и заключается ответ на все мучительные вопросы, почему Бог избрал именно такой путь спасения людей.
Значит так надо было. Просто поверьте в это.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Усвага, я всегда восхищался твоей эрудицией! Столько много всего знаешь и такие знания разносторонние! Есть в моих словах немного иронии, но совсем чуть чуть.

К сожалению, а скорее к счастью, тут ты немного промазал. Во первых, в математике, физике и других точных науках часто используются абстрактные понятия, например, числа с отрицательным значением. В реальном мире можно от пяти яблок отнять четыре яблока - останется одно яблоко. От одного яблока можно отнять одно яблоко - останется ноль яблок. А, вот, от нуля яблок ничего уже не отнимешь. Однако в математике от нуля можно отнять любое число. Отрицательные числа в математике существуют лишь для удобства вычислений и не имеют ничего общего с реальным миром. Так то.

А вот по поводу геометрии Лобачевского. (скопировал на первом попавшемся сайте)



Справедливости ради, стоит отметить, что существуют понятия и вещи выходящие за рамки человеческого сознания и некоторые люди, даже имели возможность их осязать... правда, эти люди, понятия и вещи - сказочные персонажи: иди туда не зная куда, принеси то не зная что.

Безуспешно будет и в дальнейшем, потому что совмещать нужно не буквы, а тот смысл, который за ними кроется.



Да я как бэ еще и не дошел до самой сути, хотя, думаю, ее можно было увидеть уже из того, что написано. Вся моя беда в том, что я не умею грамотно излагать свои мысли в письме. Вроде как в разговорной речи у меня получается изъясняться и в мыслях понимаю о чем сказать хочу, но как начинаю писать, так после, читая свою писанину, сам иногда путаюсь. Я постараюсь дальше изложить попонятней, а там уж как получится.



У меня с этого все началось - навалилась куча вопросов и я перестал понимать Бога. Тут главное не отказаться от Бога из-за своего непонимания, а честно Ему в этом признаться (в молитве естественно), не боясь быть непонятым. Хуже, когда из-за боязни усомниться в Боге и быть им непонятым, люди страшаться задавать такие вопросы Ему.

Насчет психа, читай внимательней - я писал, что он с рождения был такой. Да и не в психе вовсе дело, а в принципе... ну да ладно, не о психах речь.



Об этом я тоже писал в том же посте.

Грустно, Теократ. Тебе бы не первый попавшийся сайт читать, а хоть немного ознакомиться бы с предметом. Геометрия Лобачевского применяется при определении расстояний до звёзд и между звёздами, а также при расчёте полётов к дальнему околосолнечному пространству, в расчётах при проектировании синхрофазотронов, в частности, известного адронного коллайдера, в той же ТО и много ещё где. Геометрия Римана применяется меньше, но тоже применяется, например, во фрактальной теории Вселенной. Понимаю, в родном болоте привычнее. Что ж, каждому своё. Только не выдавай свою, извини, чушь за истину в конечной инстанции, а так прямо и говори - это истина моего болота.

Игнат, отсюда следует лишь то, что ты не захотел меня понять, увидеть в моих словах мой смысл, а не свой. Говорю без упрека, просто канстатирую факт.

Неужели ты думаешь, что я не понимаю величие дел Божьих и ограниченные возможности нашего сознания в их постижении? Если ты действительно так думаешь, то хочу тебя заверить - я не настолько глуп, чтобы подразумевать такое в своих словах!

Ребенок может не постичь всех дел своего отца и никогда на протижении всей своей жизни не постигнет, потому что отец профессор математики, а сын закончил художественную школу и для него математика далекое понятие. Но во всем, что касается отношений между отцом и сыном, между ними не должно быть недопониманий. Если отец что-то требует от сына, то тот должен знать почему он именно это требует, в чем справедливость его требований. Когда он поймет справедливость отца по отношению к себе, тогда он сможет сказать с полной уверенностью: я знаю любовь моего отца ко мне, потому что теперь я понимаю его справедливые требования, которые он ко мне предъявляет для моего воспитания, мне же во благо. Могут ли маленькие несмышленные дети искренне сказать так о своих родителях? Вряд ли!

Христианская вера, это то на чем строятся отношения между Богом и человеком и тут все должно быть честно, понятно и открыто, тут не должно быть недопониманий. Иначе никто из нас не сможет осознанно сказать: Отец любит меня. Мы можем быть уверены, что Он любит нас, потому как Бог не может не любить своих созданий - это аксиома, это понятие заложено в нас на уровне инстинкта, как и мы инстинктивно любим своих детей, а они нас. Но осознанная любовь стоит на порядок выше инстинктивной и именно из-за недостатка осознанной любви у первых людей, пострадало все человечество.

Усвага, если обидел - извини. А насчет болота, то я так и говорю - это мое болото. Всех кто со мной согласен я приглашаю в свое болото - приходите, если ты не согласен - не приходи. Я, вроде, в твое голубое озеро тоже не лезу...

Усвага, то есть, истина Божья, необходимая для спасения всех людей, сокрыта Богом в геометрии Лобаческого и геометрии Римана? Без них не спастись, да?


А на мой взгляд, мысли Теократа в этой теме явно не чушь.
И присутствие в них Святого духа от Бога для меня бесспорный факт.
Жду продолжения, Теократ.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Теократ, ты тут очень ясно и недвусмысленно выразил мысль. Я уж не знаю как ее можно понимать иначе, чем написано.
Оставим пока честность. Речь пойдет о понимании ВСЕГО, что делает Бог.

Ты пишешь, что между Богом и человеком все должно быть ПОНЯТНО! То есть НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ недопониманий.
Ты тут не делаешь никаких оговорок и исключений, поэтому это утверждение носит абсолютный характер, то есть ВООБЩЕ НИКАКИХ недопониманий не должно быть? Так?

Если так, то автор Еккл 3:11 с тобой не согласен, увы. Ясно же написано:

человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца.

Если человек не может постигнуть, то какие-то недопонимания неизбежны. Это же ясно.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат, прочти внимательнее весь целиком пост Теократа вот этот и два последних абзаца вот в ЭТОМ его посте. Вот там им и были указаны все те оговорки и исключения, которые ты не заметил.

А еще прочти в его ОТВЕТЕ тебе вот это:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Теократ, вы, как мне показалось, написали ответ мне в некотором негодовании, эмоционально и даже с иронией. Я бы хоть сейчас ответил вам, так как есть что сказать на все ваши доводы, но время поднее. Возможно завтра.

_________________
Кто духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим.8:9), а кто имеет?

Ну эдак, под предлогом "мы еще много чего не понимаем, вот к примеру геометрию Лобачевского мало кто понимает" можно всё, что угодно протолкнуть. Любую абсурдную идею. Повесить ярлык "непостижимая тайна божества" - и под ним любой полет буйной фантазии (за ваши деньги). Хошь - Троицу, хошь - многоликого януса, хошь - летающего макаронного монстра.

А я подумал, что вроде всё сказано уже. Жду с нетерпением самую суть.Ты хочешь сказать, что такие слова как "выкуп", "умилостивление", "жертва за грех" и т.д. означают одно, но имеется ввиду совсем другое?