В том-то и разница между нами, что я стараюсь смотреть не с точки зрения людей, но только с точки зрения Писаний.

И если мнение людей Вы ставите наравне со Словом Всевышнего, то чем тогда христадельфианство лучше критикуемого ОСБ?

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)

Выходит, что и ап.Павел имел "верования в существование ложных богов"?

Не "выходит", как раз напротив, это становиться очевидным, если прочесть это в другом переводе, к примеру в переводе Кассиана.

"Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что нет идола в мире, и что нет Бога, кроме Единого.
Допустим даже, что есть так называемые боги будь то на небе, будь то на земле — словно есть много «богов» и много «господ», —
но у нас Один Бог, Отец, из Которого всё, и мы для Него, и Один Господь Иисус Христос, чрез Которого всё, и мы чрез Него."

Позиция апостола Павла целиком и полностью совпадает с позицией традиционного иудаизма. Что за идолами нет никаких сил, учение о том, что идолы обладают духов или что за идолами "стоят" некие потустороннние силы-"заблуждение".
Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.
Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут.
Точно такую же мысль и передаёт апостол Павел в своем послании братьям Коринфа, по сути он говорит, что: те, у кого есть знания, знают, что за идолами нет никаких потусторонних сил, есть заблуждение, что существуют силы, и и их называют "богами", это таки да, но мы то знаем, что есть только один Бог.(перефразировано)

Разве не ясно, по словам Павла,что ИДОЛЫ сами по себе - НИЧТО, просто предметы, изделия рук человеческих, НО за ними стоят определенные силы?...

По Павлу, нет никаких сил, стоящих за идолом, об этом свидетельствует вся глава. Там Павел называет верующих в существование неких сил, имеющими "слабую совесть", и по сути говорит о них, как о тех, у кого мало знаний.

перечитайте ещё раз это место Писания в переводе Кассиана, он очень хорошо передают мысль Павла в соответствии со всей остальной главой.

Очень хорошо подмечено. Дело в том, что основа толкований ХАд состоит в неверном выводе, что Иисус учил на т.н. "языке заблуждения" своих современников. Заметь, основная библейская мысль в этой теме уже прозвучала, но полностью игнорируется христадельфианами. Им невыгодно признавать следующее:

Когда Иисус разговаривал с иудеями, то прямо указывал им на вопросы, в которых они заблуждались (Мар 12:27, Матф 23:16-18 и др.).

И если Иисус не стеснялся прямо указывать им на их заблуждения, то на каком основании тогда можно заключать, что, говоря о сатане, Иисус избрал совершенно другой подход? Разве из Его слов и подходов видно, что Он разговаривал с ними не по Писаниям, а на "языке их заблуждений"? О чем Иисус пришел свидетельствовать? о заблуждениях? или об истине?

Кроме того, в ветке есть еще одно свидетельство нечистоплотности такого подхода не только в отношении Библии. Чуть выше было показано как христадельфианин приписывает человеку верование и утверждение, которого последний никогда не имел. Когда от Тесляра потребовали явных доказательств, он начал изворачиваться и вообще ушел от неудобного вопроса.

Точно так же он подходит и к словам Иисуса и Павла. Львиная доля учения христадльфиан основывается НА ПРИПИСКАХ другим людям (в т.ч. и апостолам) того, чего они никогда не утверждали. Ни в конкретных стихах, ни в контексте.

Судите сами. Разве Павел "называет верующих в существование неких сил, имеющими "слабую совесть", как это утверждает Тесляр? Разве Павел говорит, что некто из тех христиан "верил в существование неких сил"? Ничего подобного слова Павла не содержат. Тесляр произвольно приписал ему те слова и мысли, которые он сам хочет видеть. Но на самом деле их там нет.

Смотрите сами (1 Кор 10:18-20, перевод "Слово Жизни"):
Посмотрите на израильский народ: разве всех, кто ест принесенное в жертву, не объединяет один жертвенник? Конечно, я не говорю, что идол или же принесенное в жертву идолам имеет какое-либо значение. Нет, но дело в том, что язычники приносят свои жертвы демонам, а не Богу, а я не хочу, чтобы вы становились сообщниками демонам.

Налицо противопоставление двух жертвенников и стоящих за ними сил. Если идол и демон - это одно и то же, то почему Павел использует совершенно разные по смыслу слова для их разделения? Не проще ли было написать, что они становятся сообщниками безжизненных идолов?

Наконец, Павел пишет о ЦЕЛИ сказанного (1 Кор 10:27-29):

Очевидно, что ни о какой "слабой совести" у верующих речи вообще не идет. Речь идет лишь о совести НЕВЕРУЮЩЕГО. Глубина христадельфианской слепоты, предвзятости и невежества просто поражает.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)

Потом, Galla, еще один момент. Я уже писал об этом здесь: http://bsforum.fmbb.ru/viewtopic.php?p=16916#p16916

В нижеуказанных ссылках указаны историческое сведения, взятые из самой Библии, которые ставят жирный крест на всех "заблуждениях древних иудеев", которые христадельфиане им приписывают.

Это здесь:
http://bsforum.fmbb.ru/viewtopic.php?p=10062#p10062
http://bsforum.fmbb.ru/viewtopic.php?p=14896#p14896

Если же говорить на счет самого Иисуса, то во время Вечери, описанной у Иоанна, он сказал: "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам ВСЁ, что слышал от Отца Моего".

Теперь апостол Петр говорит об Иисусе:
"Он не согрешил, и не было обмана на устах Его". 1 Петр 2:22
Слово "обман" в оригинальном тексте означает "хитрость"

"Не было хитрости на устах Его". Никаких заблуждающих приемов у Него не было. Поэтому, никаким "языком заблуждения" Иисус с апостолами не пользовался, ибо "сказал им все, что слышал от Отца".

Мог ли Иисус говорить ДРУЗЬЯМ на "языке заблуждений" то, что слышал от Отца Своего? Разве можно себе представить, что Отец говорил с Иисусом на языке земных заблуждений? Ни в коем случае.

Поэтому никакого языка заблуждений со своими апостолами Иисус не использовал.
К своим верным ДРУЗЬЯМ Иисус никогда не использует заблуждающих приемов.

Наконец, разве говорить с другом на языке его заблуждения, не означает это заблуждение поддерживать? Именно так и выходит. Разве в этом есть любовь к другу? Ни в коем случае. Но христадельфиане выставляют Иисуса очень плохим другом. Потому Иисус и сказал, что "пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине", а не о заблуждениях. Не так ли?

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)

Эди, нет в еврейских Писаниях упоминания о том. что Авраам знал что либо о бесах. В его теологии не было ничего подобного. Учение о бесах-это попытка объяснить необъяснимое. И народ выдумал бесов, и разработал демонологию, в иудаизме до Вавилона, не было никакой демонологии. Это факт, о котором тебе скажет любой еврей, любая энциклопедия.
И то, что Новый Завет говорит о бесах, свидетельствует только о том,, что народ находился в диком заблуждении, и стал неспособен воспринимать реальность. И действия Христа народ воспринимал как доказательство своей теории, в то время, как Христос не верил во всю эту чушь.
Факт, что в Писаниях Нового Завета, не упоминается чтобы Христос рассказал хоть какую нибудь историю о восстании ангелов на небе, не упомянул он и об одном диалоге между праведными и падшими ангелами.
Что касается разговора Христа на языке своих оппонентов. Да вспомни хотя бы притчу о богаче и Лазаре.
Точно такой же подход Христос применял и тут.
Ну не было в тот момент таких понятий как психические расстройства, не было понятий психосотатические болезни, всё это приписывалось демонам, и большинство этих болезней сегодня лечатся таблетками, или ты станешь настаивать на том, что демоны боятся таблеток. Да чушь всё это.

Эд, твое стремление найти бесов Ветхом Завете в теологии евреев, пустые стремления.
Само Писание говорит о том, что Бог готов признать их богами и дать им возможность править, если бы они могли сделать хоть что нибудь, и не важно, большое или малое, хорошее или плохое, но Писание говорит , что их нет, что никто не слышал их голоса.

Представьте дело ваше, говорит Господь; приведите ваши доказательства, говорит Царь Иакова.
Пусть они представят и скажут нам, что произойдет; пусть возвестят что-либо прежде, нежели оно произошло, и мы вникнем умом своим и узнаем, как оно кончилось, или пусть предвозвестят нам о будущем.
Скажите, что произойдет в будущем, и мы будем знать, что вы боги, или сделайте что-нибудь, доброе ли, худое ли, чтобы мы изумились и вместе с вами увидели.
Но вы ничто, и дело ваше ничтожно; мерзость тот, кто избирает вас.
............
Кто возвестил об этом изначала, чтобы нам знать, и задолго пред тем, чтобы нам можно было сказать: «правда»? Но никто не сказал, никто не возвестил, никто не слыхал слов ваших..
Бог не видел. чтобы кто нибудь, кроме Него, сделал что нибудь, "худое" или "доброе", ни он, кто кто нибудь другой даже "голоса их не слышал" и тот, кто говорит о том, что таки демоны есть и они творят зло, в действительности выставляет Бога лжецом.

Снова и снова Тесляр приписывает людям то, чего они никогда не утверждали.
Даже самому Христу.

При этом снова игнорирует ясные доводы об Иисусе и уводит тему в сторону.

Это и есть язык выкручивания и заблуждения, в котором находится не только сам Тесляр, но и другие, кого он за собой тянет.

Ничего личного, сплошная констатация фактов.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)

Эд, вот что говорит Писание, что говорит сам Бог. Что нет никаких бесов, значит все остальные рассказы, это попытка разговора с людьми на их языке заблуждения.
Бог не видел и не слышал даже голоса демонов о которых ты говоришь. Он говорит о том, что они не могут сделать ничего, ни доброго, ни худого.
Я изменил величину шрифта, таки дико извиняюсь, в следующий раз буду спокойнее.


Какие тебе ещё нужны доказательства? Если ты не веришь Богу? Бог сказал, что не могут так называемые ложные боги(демоны, бесы). сделать хотя бы что нибудь, пусть даже худое, даже "голоса их никто не слышал". Но ты не веришь ему. И кто я такой, чтобы переубедить тебя, если ты Богу даже не веришь?

Вы чё орёте-то?

Разве эти стихи хоть какое-то отношение к демонам имеют?
Они не доказывают существование демонов и НЕ ОПРОВЕРГАЮТ.

Или Христос не авторитет? Ни в какую "чушь" Христос не верил.
Зачем, вообще, Христу было верить в то, что Он ЗНАЛ и о чем говорил?

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)

Я не ору, я показываю большими буквами, что нет никого, кроме Бога, кто бы мог сделать что нибудь, хорошее или плохое. большое или маленькое.
Вот именно, что для того, чтобы понять Христа, надо признать слова Бога за факт и тогда станет понятен метод свидетельствования Христа. А до тех пор, пока Вы не верите простым словам Бога, что нет никого, кто бы мог сделать хотя бы что-то, вы не сможете понять и Христа и будете совершенно в другом ключе понимать слова учителя.

Эти стихи полностью опровергают существование бесов, демонов, ложных богом и прочей мишуры, потому как Бог призвал их к ответу, предложил сделать хотя бы что-то, хотя бы издать звук, чтобы кто нибудь услышал их голос, та они и на это не способны.
Так что нет никаких демонов. Есть только то, во что верили люди, и есть попытки Христа разговаривать с этими людьми и всё.
Поймите, чтобы понять Писание, надо объяснить все противоречия. Учение о бесах-противоречиво, а вот понимание того,, что Христос был вынужден говорить с людьми в соответствии с их духовным уровнем, всё ставит на свои места.