_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

Scatman, если какой-либо человек решит нанести Вашей персоне оскорбление и возьмет в руки плакат с вашим изображением для его публичного осквернения, Вы будете считать, что оскорбление были нанесено не Вам как личности, а лишь этому плакату? В данном контексте плакат с вашим изображением не отделим от вашей персоны.

Возьми противоположную ситуацию. Допустим некто хочет публично оказать тебе почтение или прославить тебя. Для этого некто использует он с твои изображением перед другими людьми. Станешь ли ты думать, что тот человек прославляет не твою персону, а плакат с твоим фото?



Весьма сомнительное утверждение. Если удосужитесь поискать, то найдете множество подтверждений того, что изображения Христа, Марии и апостолов были в римских катакомбах II века. Вот, например, древнейшее известное изображение Богородицы с младенцем Иисусом (II век, Катакомбы Присциллы, Рим): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... tacomb.jpg Есть и другие древние свидетельства: катакомбы Дура-Европос в Междуречье — от II века до нас дошли другие фрески катакомбных христиан, в том числе с Марией.



А вот эта информация, кстати очень показательна, так как свидетельствует о том, что иконоборцы главным образом осуждали неизобразимость Божественной природы Христа. Именно монофизитство было непосредственной идеологической подоплекой иконоборчества. Упрек в идолопоклонстве относился лишь к перегибам иконопочитания, которые иногда давали о себе знать среди непросвещенного народа, тяготеющего к фетишизму. Но как саму идею почитания икон, иконоборцы осуждали не из-за идолопоклонства, а по причине неизобразимости Божества.

Кстати, автор почему-то не указал на то, что православные дали блестящий ответ иконоборцам на эту укоризну. Феодор Студит в диспуте с ними показал, что православные на иконе изображают не природу Христа, человеческую или Божественную, а его личность. Поклонение возноситься личности, а не природе.



Хм, а во всяком ли человеке можно увидеть Бога? Весьма сомневаюсь. Подобие человека Богу сильно искажено грехом. Но это не главное. Ошибочность это аргумента в том, что человек, хоть он и образ Бога, сам является личностью. Это принципиальный момент. Потому поклонение Богу через ипостасный образ недопустим.

Единственным исключением являются ветхозаветные случаи поклонения "Ангелу лица Иеговы", который выступает в роли самого Бога. Согласно древнему понимаю, все эти явления Ангела, к которому обращались как к Иегове, были явлениями Сына. Это "Ангел" был образом, иконой Бога для ветхозаветных праведников. Таким образом, поклонение образу переходило к первообразу, потому что Христос и есть "образ (eikon) Бога невидимого".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я вот только одного не пойму - а БЕЗ ОБРАЗА, что Богу нельзя поклонятся?!
Повергаться перед куском дерева, это что, "возрастание" в меру полного возраста Христова;??? Еф.4:13
Или все таки возврат к "немощным вещественным началам"??? Гал.4:9

ЗЫ. Я всегда говорил, что люди фанатично преданные какой то идее или "организации" мало чем отличаются друг от друга, хотя они и преданы разным идеям...
Как ОСБесовцы оправдывают своих вождей и свои нелепые учения/традиции, так и православные свои...
И никто из них честно не скажет - "да! ЭТО конкретный "косяк""
любую неправду отстаивают/оправдывают всеми силами... будь то поклонение мертвечине, или доске, или кучке старых маразматиков из Бруклина...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

"Итак, первое время и евреи, и христиане молились вместе. А это доказывает тот факт, что христиане не поклонялись ни каким изображениям. Если бы христиане I века были бы православными, если бы они стали вешать в Иерусалимском храме иконы и поклонялись бы им, тогда их вышвырнули бы из храма и побили бы камнями! Для еврея, поклонятся изображению или вырезанному из камня богу, означало нарушить первую из десяти заповедей. Для «братьев» православных поклонение иконам не является нарушением первой заповеди.

Даже сегодня евреи не поклоняются изображениям или идолам, но только Богу. Поклоняться какому-либо образу – всегда было запрещено, это считалось великим грехом. А ведь первые христиане были евреи. Некоторые из них долгое время еще ходили в синагогу. И их не обвиняли в идолопоклонстве."

Арсен, Вы согласны с этим мнением?

Скажите, Вы можете показать мне места Писания, в которых евреи использовали бы богоугодные изображения для молитв Иегове? Может быть, у евреев были свои домашние изображения для обращения к Первообразу? Я же встречаю лишь примеры негодования Бога за использование евреями идолов.

Есть ли у вас примеры того, что первоапостольная церковь использовала изображения для молитв к Богу?


"В чем обвиняли христиан во время великих гонений? Никогда христиан не обвиняли в том, что они молятся иконам, изображениям Бога, статуе матери Марии. Почему? Потому что они никогда не поклонялись этому. Если бы они поклонялись изображениям Бога или его статуи, тогда они бы ничем не отличались от жителей Рима. Потому, что в Риме жили люди, приверженцы разных религий. И у каждого был свой нарисованный или литый из меди «божок», которому он молился и который приносил ему удачу. И только христиане кардинально отличались от всех жителей Рима, тем что, ни какому изображению не поклонялись. Именно поэтому одно из обвинений против христиан было то, что христиане безбожники! Почему их так назвали? А потому что у всех язычников были маленькие или большие «божки» с собой или на работе, а у христиан «божков» ни кто не видел. Только христиане в отличии от всех остальных не поклонялись идолам. Христиане поклонялись Богу, которого никто не мог увидеть."

То, что первых христиан язычники называли "безбожниками", обвиняя их в атеизме, известный факт. Главной причиной этому было то, что христиане не использовали изображений для молитв Богу. Этого язычники вместить не могли, потому следовала такая реакция на христиан. Согласитесь, используй бы христиане, подобно идолопоклонникам своего времени, иконы, подобных обвинений не возникло бы по определению.
Скажите, насколько этот факт согласуется с Вашим мнением, что христианство якобы допускает использование икон для молитв?



"Так, что если бы христиане первого века, были бы православными, тогда и гонений на них не было бы. Не было бы за что их гнать. Они бы ни чем не отличались от язычников Рима!"

Логично.



Эти фрески свидетельствуют против Вас, Арсен. Это всего лишь фрески с изображениями библейских сцен. Там же есть изображения многих других библейских персонажей. В журналах любых протестантских церквей Вы найдете таких же иллюстраций массу. Но это же не иконы для молитв. Так что факты говорят, что первые христиане не использовали никаких икон, почитая такие вещи за идолопоклонство. А православие, возникшее спустя многие годы, явилось отступлением от этой и многих других истин Христовых.


Арсен, между прочим, как вы относитесь к культу почитания и молитв в православии к деве Марии и многочисленным "святым"?

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

Конечно можно! Я неоднократно в этом теме отмечал это. В Православии нет условия будто молиться без икон нельзя.



Андрей, задай себе один честный вопрос: тебе далеко до духовности таких примеров веры и кротости, как Серафим Саровский или Амвросий Оптинский? Или даже до Антония Сурожского? Если да, то вспомни, что эти люди почитали иконы, а в том что они возрасли "в меру полного возраста Христова", думаю сомневаться не приходиться. Вот и сделай вывод, тянут ли иконы к "немощным и вещественным началам" при правильном к ним отношении?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

А почему вы употребили выражение "Или даже до Антония Сурожского?", он что, рангом ниже в духовности чем Серафим Саровский или Амвросий Оптинский?

"...эти люди почитали иконы" - а библейские христиане, Иисус Христос и Апостолы тоже почитали иконы? Или они все духовностью не вышли...

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

потому что Антоний Сурожский не канонизирован церковью в лике святых.



Вы не не поняли моей мысли. Я написал про них к тому, что христиане почитавшие иконы смогли взойти на такой уровень Богообщения и святости, что нам до них ой как далеко. Иными словами, почитание икон не является преградой к возрастанию "в меру полното возраста Христова". А зачем иконы были нужны апостолам? Живая икона Бога была с ними!

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, как с ответами на мой пост? viewtopic.php?p=332760#p332760

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

обязательно отвечу, сейчас занят.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Давай. Но готовься, будет много букоф.Неправильно понимаешь. Оно не восходит только в буйном воображении православных иконопоклонников. Да, язычники верили, будто поклонение образу (иконе, статуе) восходит к первообразу (тому богу, которого эта икона или статуя изображает).
И в данном случае не суть важно, насколько эта вера соответствует действительности. Гораздо важнее тот факт, что такая вера в мистико-магическую силу, которой якобы наделены предметы религиозного культа, является главным характерным признаком идолопоклонства. В этом и коренится ключевое отличие между поклонением Богу живому (которое может происходить в окружении символических фигурок или символических знаков) и поклонением бесам, через данные конкретные предметы, особенно рисунки "Бога" и "святых", служащие в качестве материального средства для мистического контакта с соответствующим божеством. В язычестве эти предметы суть нечто гораздо большее, нежели просто символы. Потому и вечеря в православии - это не принятие символов, а "таинство", т.е., мистическое единение с божеством, посредством культовых предметов, в данном случае хлеба, волшебным образом превратившегося в реальную плоть, и вина, волшебным образом превратившегося в реальную кровь. Да еще при этом и внешний вид, и вкус, и запах хлеба и вина сохранились, но на каком-то метафизическом уровне они, тем не менее, стали реальными плотью и кровью, поедаемыми во время акта ритуальной теофагии. Не есть ли это то самое идоложертвенное, ведущее к общению с демонами?Как раз наоборот! Между отношением Моисея к своему жезлу, который во дворце фараона превратился в змею, и отношением египетских волхвов к своим жезлам, которые тоже превратились в змей (или им так лишь казалось, что они превратились змей - в данном случае это не суть важно) СУЩЕСТВУЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ: для Моисея его жезл был и всегда оставался самым обыкновенным пастушеским посохом, который ровным счетом ничем не отличался от всех остальных посохов, хотя и был использован Богом для совершения чуда. Бог просто использовал то, что у Моисея оказалось под рукой. Если бы Моисей в тот момент держал CD-плеер, мольберт или отбойный молоток, Бог мог бы использовать и их с тем же успехом.

А вот египетские маги к своим посохам относились иначе. Для них это были по сути волшебные палочки, обладающие чудотворной силой. Отними у них эти посохи, и дай взамен другие, обыкновенные - и всё, они в панике, у них забрали инструмент манипулирования божественной энергией, потому как их боги неразрывно связаны именно с данными конкретными предметами. Ведь именно эти конкретные культовые предметы были наделены волшебной силой в момент посвящения.

Таким образом, по представлениям язычников, в самой иконе (кресте, мощах и т.д.) заключалось нечто мистическое, магическое, волшебное, чудотворное, чего нет во всех остальных обычных рисунках или фотографиях.
Труп В.И. Ленина благополучно сгнил бы, как и все остальные трупы, и поэтому потребовалось провести ряд реанимационных мероприятий, чтобы сохранить "товарный вид". А вот мощи "святых" - они нетленные сами по себе. Чудотворная (волшебная) сила внутренне присуща этим предметам культа. В этом и заключается вся сермяжная правда язычества/православия/католицизма. Внутри них самих находится некая магическая сила, предотвращающая разложение трупов "святых". По крайней мере, так в это верят православные (мне не хотелось бы здесь затрагивать тему фальсификаций, действительно часто имевших и имеющих место).

Другой пример. У нас в детской комнате многие годы висит картинка с ангелом, простершим свои руки над двумя увлеченными игрой и даже не подозревающими об его существовании детишками. И представь себе, за все время эта картинка ни разу не замироточила, заслезоточила или закровоточила. Чего никак не скажешь об иконах, которые то и дело чего-то там "источают".
Конечно, православные (язычники) признают, что предметы культа были наделены этой волшебной силой самим Богом (богами) - будь то в момент "освящения" или в момент их создания художником. Но ведь это в принципе ничего не меняет. Аналогичным образом верили и язычники.

Если нарисовать квадрат (или лучше взять картину "Черный квадрат" Малевича) и совершить крестный, то есть, правильней сказать, квадратный ход - с хоругвями, тропарями, милицейским сопровождением и прочими атрибутами - можно ли будет назвать этот квадрат "честнЫм и животворящим"? Видишь, в православии крест - это не просто символ, он имеет магическую силу, его никак нельзя заменить квадратом, полумесяцем, "звездой Давида" и др. Важна именно форма креста, именно в ней, как верят православные, заключена чудотворная сила. Квадрат не сработает. И первомайская демонстрация трудящихся, и даже семикратное обнесение Ковчегом Завета стен Иерихона имеют совершенно другую природу. Это были просто символические действия, и не более того! А вот крестный ход - это именно магическое действие, с непременным участием жрецов (не в обиду будь сказано)!
Как же, как же, знаком этот пример с фотографией. Судя по всему, ничего более оригинального православные так и не смогли придумать.

Ну, во-первых, мне лично, никогда не придет в голову мысль разговаривать с фотографией, пусть даже любимого человека, и тем более целовать ее, думая, будто я тем самым разговариваю с самим этим человеком и целую его. Это уже на грани патологии, на мой взгляд. У меня на мобильном есть фотки жены и детей, и я часто во время перерывов на работе открываю их и "листаю" эти фотки. Но чтобы мне целовать телефон и разговаривать с ним, типа я так с ребенком разговариваю... Нет уж, я пока еще до этого не дошел... И дело тут не в том, что моя разлука с семьей кратковременная. Мне и при длительной разлуке не придет в голову объясняться мобильнику в любви, типа это я как бы жене говорю. Дело тут в том, что мне не требуется придумать оправдалки для практики иконопоклонства, вот и всё.

Во-вторых, эта аналогия некорректна. Человек, который в каком-то не совсем нормальном (имхо) порыве любви начинает покрывать фотографию любимой девушки поцелуями, вовсе не считает, что эти поцелуи мистическим образом перемещаются на эту девушку. Кстати, это уже какой-то односторонний виртуальный секс получается, тебе не кажется?
Смотри, по форме вроде бы и у язычников были изображения, и у израильтян были изображения, и у язычников были кровавые жертвы, и у израильтян тоже. Но на этом (на сходстве внешней формы) сходство заканчивается. И начинаются различия:
1) как я уже выше писал, между предметом, просто как религиозным символом, и предметом, как мистическим каналом (средством) для вхождения в контакт с потусторонними силами, есть весьма существенная разница.
2) Различие между иудейскими и языческими жертвоприношениями заключалось еще и во внешних проявлениях:

И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним.
Прошел полдень, а они все еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения.
(3Цар.18:28,29)
В каком контрасте с этим театрально-мистическим действом находится простая и незамысловатая молитва пророка Илии!
Православная литургия имеет гораздо более общего с мистериями Митры, нежели с простой братской трапезой ранней иудеохристианской общины.

Когда молитесь, не используйте бессмысленные повторения, как язычники. Они думают, чем больше слов в молитве, тем скорее их услышит Бог.
(Матф.6:7)
Жаль, что харизматы игнорируют эти слова Господа Иисуса. Было бы гораздо меньше оснований ассоциировать харизматизм с язычеством. И жаль также, что православные попы, советующие своим прихожанам по 10 раз читать "богородице дево", игнорируют эти слова.
Тем самым ты опровергаешь свою же собственную аргументацию, приведенную выше. То ты соглашаешься с тем, что православные далают точно так же, как "задолго до них" делали язычники, то пытаешься опровергнуть этот факт. Арсен, ты бы сначала определился и начал придерживаться какой-то одной линии аргументации. Или ты просто таким способом пытаешься сбить с толку собеседника? О, вот теперь диалог становится куда более предметным, когда появляются конкретные цитаты из Писания, а не детские примеры с целованием фоток.
Разве Павел сказал "мы не должны думать, что икона или статуя - это божество" (или "божество - это икона или статуя")? Тебе не кажется, что формулировки "божество подобно" (омойос) и "идол - это есть божество" имеют совершенно разный смысл? Не надо приписывать Павлу того, чего он не говорил.
Далее, между словами "образ" (греч. - "эйкон") и "подобие" (греч. - "омойома") существует тесная смысловая взаимосвязь. А использованное в Деян.17:29 слово "образ" (греч. - "харагма") в Откровении 14:9,11; 16:2; 19:20; 20:4 помещено в один контекст со словом "эйкон" (икона), что делает их по сути синонимами.
По сути, Павел говорит язычникам: "мы не должны думать, что Божество можно изобразить с помощью художественных приемов и средств" (что уже тысячелетиями и пытаются настойчиво сделать православные и католики).
Что именно говорил Павел, мы только что выше рассмотрели. А то, что ему приписали его враги и недоброжелатели, это уже другое дело. Иисусу тоже приписывали заявления типа "Я - Бог" и "Я могу разрушить ваш храм и за три дня построить новый (не руками)". Но это была, мягко говоря, полуправда.
Фраза "сделанное руками - это не боги" предполагает продолжение "а боги - это...". Но Павел не мог так сказать, ведь он был строгий иудейский монотеист (хотя некоторые пытаются сделать из него тритеиста). И в упоминавшейся выше фразе Павел использует слово "Божество" (ед.ч.), а не "боги" (мн.ч.).
Это побуждает нас с осторожностью воспринимать слова, приписываемые Павлу и Иисусу их врагами. Если они и говорили что-то подобное, то это можно установить только непосредственно из их собственных слов.
Поскольку это серебряник Димитрий был лицом заинтересованным, и он ставил целью сохранить собственный бизнес, а не затеять богословскую дискуссию, то в его словах не следует искать точного отражения действительных верований язычников. Это был популистский лозунг, с целью завести толпу. Обсуждение богословских тонкостей и различий не входило в его планы, поскольку это предполагало скорее ситуацию для относительно спокойных публичных выступлений в рамках ареопага. А чтобы завести толпу, требовался незамысловатый "призыв на баррикады" типа "граждане, бейте его, он попёр против наших богов". Кроме того, в простонародье часто не существовало четкого терминологического различия между богами, как духовными сущностями, живущими где-нибудь на горе Олимп, и богами, как их изображениями в виде фигурок и икон. И тех, и тех, для простоты называли "богами". Но если задаться целью с помощью ряда вопросов выявить различие, то это можно было бы без труда сделать.
А вот во что действительно верили язычники в ту эпоху, ясно видно из следующей ситуации:
Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом спустились к нам.
И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием (Гермесом), потому что он начальствовал в слове.
(Деян.14:11,12)
То есть, согласно этого текста, язычники верили, что в боги существуют в некой духовной реальности, но при желании могут, так сказать, материализоваться и "спускаться" сверху. Они вовсе не считали своих идолов богами. Они прекрасно понимали, что идолы - это не боги, как таковые, но лишь иконы богов, поклонение которым, тем не менее, восходило к их первообразам на небесах.
Ну я и не ставил целью обсудить все аспекты проблемы. Я предпочитаю не пытаться охватить тему всю целиком сразу, а досконально обсудить какой-то один конкретный аспект проблемы, а затем уже переходить к другому. Мнение Юстина обсудим в другой раз.
1) Поклонение через Ангела-Сына не предполагало его видимого изображения. Следовательно, вопрос идолопоклонства отпадает автоматически.
2) Фраза "образ (эйкон) Бога невидимого" подразумевает не вещественное изображение, а духовную реалию: святой, праведный и безгрешный характер Бога. Именно в этом конкретно смысле Ангел-Сын и назван "образом Бога". Равно, впрочем, как и Адам до грехопадения. Сотворение его по образу и подобию Бога вовсе не предполагало физического подобия. Речь шла о нравственном образе Бога, который имел Адам.
Вот только не надо мне ареопагитского мистика, схоласта, философа-неоплатоника и аристотелиста Дамаскина цитировать. Тоже мне авторитет нашелся. Я же не цитирую тебе какого-нибудь св. рабби Моше Бен-Нахмана... Да ладно тебе. Как будто иконополоноство ограничивается только иконами Христа. И если под поклонение Богу через икону Христа (не через духовный (нравственный) образ Христа, а через материальную (рисованную) икону Христа) еще как-то можно пытаться (хоть и безуспешно) подвести хоть какое-то библейское обоснование (что ты и пытаешься здесь сделать), то что можно сказать о поклонении иконе какой-нибудь Матрены московской? Какие обоснования для этого махрового язычества можно изобрести?

Во-первых, давай будем корректными в терминах. Я бы здесь использовал слово "священное", а не "сакральное", и вот почему.
- "священное выражает в большей степени религиозное предназначение предмета, чем его внутренние свойства, подчеркивает его отделенность от мирского, необходимость особого к нему отношения".
- "Сакральное — это все, что создает, восстанавливает или подчеркивает связь человека с потусторонним".
Вот иконы -это именно сакральный объект, так как он прямо задействован в установлении мистической связи с потусторонним. А вышитые фигурки ангелов в храме - это не более чем символы, указывающие на святость места, в котором зримо присутствовал Бог.
Во-вторых, они действительно кроме храма, нигде не использовались, чего никак не скажешь об иконах.Ага, а когда Авраам строил каменные жертвенники и на них приносил жертвы, то ты тоже можешь сказать: "как ни крути", но перед камнями жертвенника совершалось поклонение Богу. А когда мы преклоняем колени для молитвы в комнате, в которой стоят детские кроватки и лежат их куклы, то "как ни крути", но перед кроватками и куклами совершается поклонение Богу. Ну и что? При чем тут иконы, к херувимам, куклам, камням жертвенника и т.д., и т.п.? Разве факт присутствия какого бы то ни было предмета в том месте, где совершается богослужение, что бы то ни было доказывает?А детские куклы в комнате для молитвы тоже являются "участниками богослужения" или как?Тот же самый вопрос: ну и что?
Молятся, конечно, когда выбора нет. Но при первой же возможности в поле зрения тут же появляются те самые "чудотворные" и не очень чудотворные (кому как повезет). Без них, у православных, как без рук: можно, но очень неудобно.
Фраза "без Бога" вообще звучит бессмысленно. Разве какой-нибудь верующий вообще задается вопросом "а как было бы, если бы Бога не было?" Сама постановка вопроса бессмысленна.
А насчет оберега, то тут ты в самую точку попал. Чистый оберег. И крест тоже. Сколько в православной литературе можно почитать сказок про то, как тот или иной крест (икона, моща) спасла, оберегла от напасти, болезни, нашествия "поганых нехристей"... Примеры приводить, или как?

Нет, один прикол, то есть, я хотел сказать, пример все-таки приведу.

В "АиФ" была небольшая статья "С иконой - к победе". Краткое содержание статьи следующее. В 1941 году, когда немцы рвались к Москве, православные всего мира молились о спасении СССР. Делал это в далеком Ливане и митрополит Гор Ливанских Илия (Карам). Он спустился в каменное подземелье, где без сна и пищи молился перед иконой "богоматери".
Через трое суток бдения ему якобы явилась "царица небесная" и объявила: "По всей России должны быть открыты храмы, монастыри и духовные школы, священников нужно возвратить с фронтов и из тюрем. Сейчас готовится к сдаче Ленинград, делать этого нельзя. Пусть вынесут чудотворную икону Казанской божией матери и обнесут ее крестным ходом вокруг города. Потом она должна оказаться в Сталинграде, который тоже нельзя отдавать врагу. Если все это не будет исполнено, Россия погибнет".
Повествование о якобы явлении "богоматери" митрополиту Илии "АиФ" представили в сокращенном варианте. В более полном варианте содержатся сведения о том, что все, повеленное "богородицей", было передано Сталину и по его приказу исполнено. В результате Ленинград устоял, а под Москвой и Сталинградом, где также прибегали к помощи чудотворных образов "богоматери", немцы были разбиты.

Но даже ярый апологет православия Кураев называет этот бред "мифом, который кочует из одного церковного издания в другое".

И да и нет. Да, потому что иудео-христиане сохраняли синагогальную форму богослужения и оставались преданными Закону (Деян. 21:20). Нет, потому что автор передергивает и упорно настаивает на религиозном поклонении изображениям.



Какие у них моли быть образы, если Бог не изобразим?



Библейских примеров нет. Иконопочитания в I веке не было. Есть свидетельство о нерукотворном образе Христа, который был широко известен в древности. Он находился в городе Эдесса, где и почитался. Во время полемики с иконоборцами на этот образ ссылались как на одно из доказательств правомочности изображения Христа.



Я впервые слышу подобный аргумент. Вообще-то христиан называли атеистами по причине того, что они не верили в языческих богов и отрицали культ поклонения им. Причем здесь вообще иконы? Вы что думаете, что если бы у христиан были изображения Христа (а они у них были), язычники перестали бы их называть атеистами? Аргумент не принимается.



Угу, только эта логика умещается лишь в голове автора, плохо знакомого с раннехристианской апологетикой.



откуда Вам известно, что первые христиане почитали иконы за идолопоклонство, если икон тогда не было? Идолопоклонством они считали поклонение идолам языческих богов. О иконопочитании речь тогда не шла, хотя само христианское изобретательное искусство развивалось.



Нормально отношусь, хотя сам не практикую, так как не чувствую пока потребности. Если коротко, то ни о каком поклонении Богоматери и святым речи и идти не может. К ним обращаются с просьбой молиться о нас Богу, так же как и сегодня мы можем попросить соверующих молиться о нас. Церковь земная и Церковь небесная - одна семья. По слову Иоанна Златоуста: "Почитание святого состоит в подражании ему". Понимаете, в христианстве далеко не все доказуемо, но скорее показуемо. Невозможно атеисту передать свою убежденность в существовании Бога и уж тем более невозможно поведать ему о близких взаимоотношениях с Ним. Так и здесь. Человеку не имеющему личного опыта переживания заступнических молитв Богоматери и святых, невозможно доказать их реальность, это нужно пережить самому.

P.S. Scatman, нам с друг друга крайне сложно понять по той причине, что мы расходимся в гораздо более глобальном вопросе. Иконы лишь одна из частностей этой проблемы. И проблема эта зовется Sola Scriptura. Вы стоите на позициях отрицания возможности дальнейшего развития христианства. Для Вас информация 27 книг Нового Завета является источником, исчерпывающим собой Богопознание. Хотя совершенно очевидно из самого НЗ, что это не так. Для Вас Церковь, в которой дышит Святой Дух, исчезла со смертью последнего апостола.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

.

Я тебя спросил не как о конкретной религиозной практике, а как о принципе. Иными словами ты считаешь, что когда люди желая нанести оскорбление персоне некого человека и плюют на его портрет, происходит унижении не личности как таковой, а лишь самому портрету?

Или же, когда кто-то хочет оказать почтение персоне человека, которого нет рядом и быть не может, вешают на стенке его портрет в самом лучше месте, они таким образом оказывают почтение самому портрету или же самой личности того, кто на нем изображен?



Ну, если бы это действительно не происходило, то невозможно было бы утверждать, что язычники принося жертвы идолам, приносят их на самом деле демонам.



В православии нет представления о том, что икона являет собой материальное средства для мистического контакта с Богом. Контакт происходит на уровне молитвы и восхождения ума к Первообразу.



Мне кажется, ты путаешь схоластические представления католиков с православным пониманием Евхаристии. Согласно православному богословию, во время таинства не происходит превращения естества вина и хлеба в нечто иное. Хлеб и вино остаются тем же, чем мы их и видим. Но происходит восприятие, приложения хлеба и вина в естество Бога. Иными словами, учение о воплощении Единородного является как-бы аналогом происходящего в Причастии. Как человечность Иисуса не превратилось в Божество, но неразлучно соединилось с ним, так и хлеб с вином не превращаются в Плоть и Кровь, но воспринимается Богом. Впрочем, это совершенно другая тема.



Unmasker, складывается такое ощущение, что ты лучше православных знаешь, во что они верят и думают о иконах и мощах. Ну, скажи мне: с чего ты взял, что по православному учению иконе и мощам внутренне присуща чудотворная сила??? Где об этом написано? В каких догматах зафиксировано?

Седьмой Вселенский Собор в своих деяниях так сказал по этому вопросу: "Спаситель наш Христос даровал нам спасительные источники, останки святых, многообразно изливающие благодеяния на достойных. И это чрез Христа, Который в них обитает". Тоже верно и в отношении чудотворных икон: она не сама по себе имеет силу, но Бог действует через нее. Не путай псевдоправославную фольклорную позицию с самими Православием.



Что значит, в принципе ничего не меняет? Ты только что сказал, что главный признак идолопоклонства - вера в силу присущую объекту культа самому по себе.Сейчас же ты говоришь, что разницы нет. Как тебя понимать?

Я бы отказался от некорректных выражений. Бог не наделяет иконы или мощи волшебной силой, он действует через них. Разница есть.
Христос исцелял больных через одежды ап. Павла. Материальные объекты, как например кости Елисея, выступают в качестве неких "проводников" Божьей силы.



Во-первых, зачем заменять крест чем-то иным? Во-вторых, не приписывай людям того, во они не верят. Если бы Христа распяли на X-образном кресте, почитался бы такой крест такой формы. Но главное, что Крест Христов почитается не потому что это крест, а потому что он Христов.



Не передергивай! Ты прекрасно понял, что я хотел сказать. Тысячи адекватных людей вдали от родных, держат рядом их фотографии и затосковав целуют их. Еще скажи, что ты никогда не видел сердобольных бабушек истосковавшихся за внуками настолько, что буквально зацеловывают их фотки.



На уровне ума эти внешние выражения чувств переходят на личность того, кто изображен на фотографии. Прижимая к груди фотографию, человек в уме прижимает по сути самого человека.



Так я об этом и говорю. При внешнем сходстве сравнения позиции язычников и православных по образу и Первообразу, внутренне они отличаются. Литургический смысл иконы не таков, каким ты себе его представляешь. Глядя на икону человек умом возноситься к Первообразу, изображенному на ней. Нет здесь мистического соединения.



Я имел в виду, что в основной своей массе язычники не рассматривали поклонение идолам как восхождение от образа к первообразу. Такой точки зрения придерживались лишь маленькая горстка интеллектуалов поздней античности типа Цельса.Как правило, язычники обожествляли идолов, либо считали что боги обитают в них.




Я согласен, что между этими двумя формулировка различие есть. Но разве я говорил будто ап. Павел сказал, что "мы не должны думать, что икона или статуя - это божество"?



А кто тебе сказал, что православные пытаются изобразить Божество и его природу? Изображается Иисус Христос, который был осязаем и явлен во плоти, то есть, Бог стал видимым восприняв человеческое естество.





это ты так решил, что не мог? А здесь мог: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много" (1Кор.8:5)?



Unmasker, это лишь твоя интерпретивная версия. Нет причин полагать будто говоря "этот Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги" Димитрий не цитировал Павла или же не резюмировал его проповедь.

То, что по мнению язычников, боги сошли в образе живых людей, никак не исключает возможности того, что они верили в то, что боги обитают мистическим образом в своих идолах.



Что значит не предполагало его видимого изображения? ты хочешь сказать, что "Ангел лица Иеговы" не был реально видим?



Какая разница? Суть ведь не во внешнем подобии, а как раз в духовном. Поклонение этому Ангелу восходило к самому Богу.



Причем тут авторитетность? Я привел его слова лишь как пояснение, соответствующее Библейскому повествованию. Авраам правда не видел Божественное естество, но поклонился образу Его.



Причем здесь Матрена и ее образ? Мы же о Христе говорим. Ни один адекватный православный не относится к иконе святых так же, как к иконе Христа, потому что святым не поклоняются. Их просят о молитве за нас.



Если ты молитву называешь "мистической связью с потусторонним", в таком случае я готов согласиться с такой экстравагантной формулировкой. В догмате об иконопочитании и у Святых Отцов постоянно подчеркивается основное предназначение иконы: при обращении взора на нее возгревать в себе воспоминание о Боге и желания к нему обратиться. Вот тебе и мистика.



Насмешил



Я не знаю какую православную литературу читаешь ты, но в той, что читаю я, никогда не встречал мысли будто какой-то крест, мощи или иконы сами по себе кого-то спасли. Впрочем я догадываюсь какого рода православную литературу читаешь ты



Ну, вот видишь. Ты сам же ярчайшим образом показал несостоятельность твоей позиции. Читаешь народные псевдоправославные басни и считаешь их подлинным Православием. Это тоже самое, как если бы кто, по дешевым детективам судил бы о русской классической литературы на том основании, что и те и те написаны на русском языке.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Так мы про религиозное поклонение изображениям и говорим. Иконы - это религиозные изображения перед которыми православные на коленях молятся. Было ли такое в церкви 1 века? Не было. Вот Вам и доказательство тому, что первые христиане не были православными иконопоклонниками.


Странно. Вот Вы вроде понимаете очевидное, а когда речь заходит о Вашей православной вере, то тут же это очевидное напрочь забываете, бросаясь в сложные путанные оправдания почему все-таки можно делать изображения для поклонения. Очень Вы странный человек...



Вот и Вам говорят о том же. Апостольская церковь не была православной. Она не оскверняла себя почитанием религиозных изображений, что для всякого верующего в Слово Бога человека в то время означало бы прямое нарушение заповедей Бога не создавать Его изображения. "Но человек пустился во всякие домыслы"...

Православие есть прямое еретическое отступлние от истины Божьей. Если бы такие появились в 1 веке, апостолы предали б их анафеме.



"Когда христиан обвиняли в атеизме на основании того, что у них нет видимых богов, они отвечали, что величайшие философы и поэты, в таком случае, тоже были безбожниками. В подкрепление достаточно процитировать авторов древности, утверждавших, что богов придумали люди и что у богов гораздо больше пороков, чем у тех, кто им поклоняется. По словам Аристида, богов как раз и придумали для оправдания человеческих пороков. Распространенным доводом было также утверждение, что идолов, часто сделанных из золота и украшенных драгоценными камнями, необходимо охранять от воров. Как может защитить бог, который сам нуждается в защите? Как может быть выше людей бог, сделанный человеческими руками?"
(Хусто Л. Гонсалес, "История христианства. Том 1. От основания Церкви до эпохи Реформации")

Ранних христиан потому и обвиняли в атеизме, что они не имели видимых изображений Бога. Они не разделяли мнения, что в поклонении Богу нужно иметь религиозные изображения, которые и сами-то не могут себя защитить, тем более как-то помочь человеку.


В том и дело, что ни перед какими изображениями христиане не молились. А с точки зрения язычников это говорило об их безбожии. Другое дело, если б христиане имели бы культ иконопочитания, они всегда могли сказать: "наш бог у меня в кармане. Вот он! Смотрите, как я его почитаю!".



Да! Чем дальше в лес (в православие) - тем больше дров!!!

Арсен, к чему игра слов? "Обращаение спросьбой"... Вы прямо скажите: православие учит молиться умершим людям: деве Марии и "святым"? Не стали ли Вы теперь защищать еще одно явно безбожное и небиблейское учение Вавилона о том, что молиться можно не только Богу, но и созданной твари?

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

Scatman, ну что Вы заладили?! Умейте слушать аргументы другой стороны. Я же Вам написал, что если в апостольской общине чего-то не было, это еще не значит, что автоматически этого не должно быть и сегодня. Молиться глядя на изображение и молиться самому изображению две большие разницы. Если Вы этого понять не можете, я здесь бессилен.

По православным канонам полагается не использовать икону, если на ней от ветхости стирается образ и надписанное имя, ее либо заменяют, либо рисуют новую. Это говорит о том, что дело не в доске, а в образе.



Опять начинаем ходить по кругу. Я же Вам объяснил, что до воплощения Христа Бог был неизобразим, после стал видим в лице Иисуса Христа. Поэтому изображать его стало возможно.



А чем была продиктована заповедь? Тем, что образ Бога увидеть было невозможно! Но Бог явился во плоти, поэтому этот запрет уже нельзя автоматом переносить на икону Христа.



Scatman, поверьте мне на слово, вот Вас бы они исключили точно за небиблейские учения ОСБ. Посмотрел бы я на то, как Вы бы объясняли коринфянам, что Вы не в Новом Завете с Богом и что приобщение к Плоти и Крови Спасителя не для вас



Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что икона - это видимый бог, сделанный человеческими руками? Бросьте Вы. Scatman, вы постоянно пытаетесь убедить меня в том, во что не верят православные, как-будто Вы лучше их знаете что да как!

Да и потом я не понимаю: почему когда Вам выгодно, Вы приводите в пример доникейских христиан, тогда как они, по учению ОСБ, отступники! Они в Троицу верили, ад, бессмертие души, крест, апостольское преемство и многое другое.



Насмешили Ни один нормальный православный не вытащит икону из кармана и не скажет, что это его бог. Так мог поступить лишь язычник, обожествляющий идола.



Я не боюсь слова молитва. Это Вы ее боитесь как огня. Когда Вам говорят, что Стефан молился Христу, Вы говорите нет, он не молился, он взывал.

В православии молитва не имеет значения религиозного служения, которое совершается лишь Богу. Молитва - это мольба, просьба. Да, молятся святым и никто этого не скрывает. Но молитва эта совсем иная, и звучит так: "Моли Бога о нас!". Небесная Церковь молиться Богу, перед которым пребывает, за Церковь земную. "Многое может молитва праведного". Вот и весь смысл "явно безбожного и небиблейского учение Вавилона".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Я не просто так использовал пример с фондовым рынком. Для Бога первостепенно не текущее состояние, а перспективы развития и тенденции. Эти люди давали толчки для развития христианства в правильном направлении, тогда как в Великом Вавилоне оно было мумифицировано, формализовано и оставлено в испорченном состоянии. Немного подправить косметику на мумии, чтобы людей меньше испугать - это не изменение.

В этом плане особенно жаль, что Рутерфорд деградировал Свидетелей чуть ли не до эпохи Средневековья. Не было бы светской судебной власти, давно бы уже сжигали отступников на кострах и пытали бы на правовых комитетах не хуже католической инквизиции. Все помним знаменитый журнал на эту тему, где было высказано сожаление, что этого нельзя делать из-за светских законов.

Касательно обвинений в предвзятости, я даю возможность высказываться всем адекватным христианам, тем более, прошедшим ОСБ. За одного битого двух небитых дают. Даже если сейчас кто-либо из них ошибается, то в конструктивном диалоге эти все вопросы можно обсудить, даже если для этого потребуется больше времени или аргументов, чем мы думаем. Бывшие свидетели - особые люди, даже упав семь раз, в итоге они снова поднимутся, если продолжают считать себя христианами и поддерживать дружбу с Богом. Не спешите делать выводы.