История древнего Израиля тебе ничего не говорит? Иегова назвал Своим народом кого хотел, ни с кем не советуясь.



Провидец Бог делал и делает то, что хочет, чтобы исполнить Свое слово. Без Его воли ничего не происходит ни на земле, ни на небе.

Рики, всякий раз, когда в твою голову приходят такие "вумные" мысли, сразу вспоминай Божий Израиль, который показан всем сегодняшним умникам в назидание, как пример.


Дорогая, ты не из них ли? ... из живущих по заповедям? Складывается впечатление, Рики, что ты сама себе Бог и Судья.



а) А ты прочти заново Ветхий завет, Рики. Иегова ли виноват в том, что Его народ Израиль нарушил свой завет с Ним и вступил на путь идолопоклонства? Почему Он направил Христа сначала к отступническому Израилю, а потом уж к язычникам?

б) Прочти пророческое Послание Христа к Ангелам семи церквей в Асии. Не заметила ли ты, что это были ХРИСТИАНСКИЕ собрания, то бишь, новый духовный Израиль вступивший с Богом в новый завет А не помнишь ли ты, что писал Павел призванным святым, находящимся в Коринфе в Церкви Божьей: "Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога" - 1 Кор.15:34

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Верно, согласен. Но разве Христос не воспользовался этими ключами? Не сказано ли, что "Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его" (Деян.2:24)? Не говорит ли апостол о Иисусе Христе как о "разрушившем смерть и явившим жизнь" (2Тим.1:10)?

Христос не сказал "врата ада не удержат" Церковь, но "не одолеют" ее.



Если из ворот адовых она еще не выведена, то как же ты считаешь СИ народом Бога, если Церковь еще мертва?



Доверяю. Только не о доме Божьем сказано, а о храме Бога. Не уверен, что в данном контексте это одно и то же.

У меня другой взгляд на это пророчество и основан он на понимании, которого придерживались с древнейших времен все христиане:

"Ибо, когда возрастет беззаконие, люди будут ненавидеть друг друга и преследовать (Мф. 24:11-12), и тогда явится мирообольститель (2 Фес. 2:4), как бы Сын Божий, и совершит знамения и чудеса, и земля предана будет в руки его, и сотворит беззакония, каких никогда не было от века (Дан. 12:1)".(Дидахе 16:4)



Почему ты рассматриваешь Церковь во временных рамках? Не сказано в НЗ, что Церковь тогда лишь была столпом и утверждением истины. Она всегда являлась таковой, потому что иначе никак. Ведь сказано: "некоторые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру. Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа" (2Тим.2:18).

Краеугольным камнем основания Церкви является сам Христос, потому она непоколебима. Хотя некоторые камни из заложенного Богом основания могут быть удалены, само основание (и его краеугольный камень) остается неколебимым.



Что ты понимаешь под непорочностью? Можно ли сказать, что Церковь I века была непорочна несмотря на неустройство, разногласия и грехи христиан?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Бог воскресил из ада первым Христа. Про воскресение же Христовых сказано: "Каждый в своем порядке; первенец Христос, п о т о м Христовы, в пришествие Его" - 1 Кор.15:23
Христовы - это те, кто умирает в Господе. Все умершие люди, в том числе и умершие в Господе, до дня их воскресения из мертвых, находятся в аде. Ад - это могила, где находятся умершие, не так ли? И если умершие Христовы уже воскресли, то когда? Арсен, назови время воскрешения из ада тех, кто умер в Господе. Оно тебе известно?




А какая разница ? Церковь - это, в первую очередь, Христовы. Из ада/могилы все умершие, праведные и неправедные, будут возвращены в воскресный день, который в Писании назван последним днем. - Ин.6:39,40,44, 4;11:34; Иов 19:25 КОГДА начался воскресный день для умерших в Господе? Ты знаешь?



По-моему, брат Арсен, ты путаешь умерших в Господе с духовно мертвыми людьми.
Духовно мертвые люди находятся не в могиле/аде, а на земле среди живых людей.

Арсен, ответь, плиз, а кто такие умершие в Господе? Где они находятся до пришествия Христа?
Когда воскреснут те, кто умирает в Господе, если, как ты утверждаешь, Христос уже вывел их из адовых ворот? Короче, уточни, если знаешь, когда произошло воскресение умерших в Господе?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

1)Амила, тогда почему ты прощаешь СИ все ошибки и зло, и продолжаешь считать их народом Бога,а другим конфессиям -нет? Я спрашиваю в который раз,потому что СИ приляпали тетраграмматон? Так на соборах он тоже есть...
2)И вопрос ,на который ты вроде не ответила,но может я что пропустила- где был народ Бога 18 веков? Если он был тогда в православии и протестантизме,то почему Бог передумал и перестал их считать своим народом сейчас?

нет ничего не говорит. Потому,что в НЗ другие услови- те кто соблюдают слово Христа -те его ученики. А не те,кто назвался ими и творит зло и лжёт и делает преткновения. Я различаю тех ,кто говорит "Иегова Иегова" и не делает ,чему учил Иисус- а наоборот фарисейничает. И тех,кто может "Иегова" и не говорит по 50 раз на дню- но по делам больший ученик Христа.
А ты как различаешь,кто народ или церковь Бога??

Амила, мы, кажется, друг друга не поняли. Ты очевидно понимаешь слова "и врата ада не одолеют ее" в том смысле, что Христос не оставит в могиле принадлежащих ему (Христовых) и воскресит их, да? А я имею в виду другое - смерть духовную, силу разрушения, небытие. Не могу согласиться с твоим пониманием слов Иисуса потому что о Церкви в НЗ всегда говорится как о Теле Христа, пребывающим на земле и состоящим и из живых камней. Умерших христиан, находящихся в могиле, ну никак нельзя назвать Церковью в библейском смысле. Каким же, получается образом, ад/могила может одолевать Церковь, находящуюся на земле?

Церковь в выражении Христа сравнивается со зданием; так с ним же сравнивается и ад, имеющий ворота. Понятно, что одно здание против другого не может вести борьбы. Ее ведут те, кто находится в здании. Выражение "врата ада", следовательно, образное, и употреблено потому, что борьба сил ада против Церкви ведется из его ворот.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Амила, если не сложно ответь, пожалуйста, по существу: если ты считаешь СИ народом Бога, Телом Христа, то кто на протяжении веков был Церковью до появления в XIX веке ИБ и СИ?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Брат Арсен, то есть, от идеи НЦХ и внеконфессионализма ты полностью еще НЕ ОТРЕЗВИЛСЯ?
Какие же новые формы от этих идей продолжают тебя опьянять в настоящее время?



Брат Арсен, для тех, кто ищет истину в Писании, а не в преданиях "святых отцов" Православия, ответ на этот вопрос находится у пророка Ездры. Ниже цитирую:



Арсен, если захочешь порассуждать над этим библейским текстом, то я готова к диалогу.
Только откроем в соответствующем разделе новую тему.



Чудной ты, брат Арсен. Я ведь крестилась не во имя ОСБ и не во имя ВиБРа.
Как ты думаешь, что бы ответил тебе на этот вопрос посаженный в яму пророк Иеремия?
Помнишь ли, Арсен, кто посадил Иеремию в яму и за что?
Разве Иеремия, сидя в яме, перестал быть частью народа Израиля?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Амила,ты же не ответила...Не к лицу тебе бегать от ответа и кинуть стихи Ездры- нате типа ребусы разгадывайте..
Если ты не можешь обьяснить,где было Тело или Церковь Христа 18 веков- то и не критикуй идею НЦХ.Критиковать может тот,кто на вопросы отвечает,а не умалчивает.
У Арсена по крайней мере всё ясно- Тело Христа -православие. А вот где оно было 18 веков у поддерживающих СИ ,да при том это было якобы Тело церкви с "чётко очерченными границами"- я пока ответа не вижу.

Амила, я думаю, этот текст стоит обсуждать в этой же теме, так как он напрямую связан с темой. Разъясни, каким образом, этот стих отвечает на вопрос о том где было Тело Христа до появления СИ? Так же было бы крайне интересно узнать откуда у тебя есть уверенность в том, что данные слова являются боговдохновенным пророчеством и что они принадлежали Ездре? Известно, что 3 книга Ездры представляет из себя позднее произведение, которое претерпело также редакцию в христианское время.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Хорошо, будь по-твоему. Давай обсуждать пророчество из 3 Ездры 7:26-32 в этой теме.



Арсен, я предлагаю на какое-то время ЗАБЫТЬ про СИ.
Давай рассуждать о Теле/Церкви Христа в свете пророчества 3 Ездры 7:26-32
Если Бог позволит, дойдем и до СИ.

Читаем текст.




Арсен, о какой невесте говорится здесь, я надеюсь, объяснять тебе не надо. Понятно, что пророк пишет про Церковь Христа.

Когда и кому открылся Сын Божий Христос, ты, брат Арсен, знаешь из Нового завета не хуже меня.

Кто есть те, которые с Ним, я думаю, тебе также понятно.
Это истинные ученики Христа, которые идут за Ним до самой смерти, сохраняя и неся в мир Его учение.
Они - свет миру. Поэтому в них есть то дыхание жизни, которого нет в других людях.
На них возложена Богом ответственность за Его Церковь, которая есть СОБРАНИЕ единомышленников Главы Христа.

Учитель Христос с ними, если они несут миру то, чему Он их научил и что оставлено в Евангелиях. "Уча их соблюдать ВСЕ, что я повелел вам"- Мтф.28:20- Мт.28:20.
Если же они начинают нести в мир свое учение, противное тому, что записано в Евангелии, Христа с ними НЕТ.
Ибо, с беззаконниками у Христа ничего общего быть не может. - 2 Кор.6:15,16 Поэтому, когда Христос придет и закроет двери, напрасно будут они говорить Ему: "мы ели и пили пред Тобою; и на улицах наших учил Ты" Но Он скажет им в ответ: "не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня, все делатели неправды" - Лк.13:25-28

Далее по тексту: 28-й стих пророчества ясно указывает, что оставшиеся на земле после смерти Христа СОБРАНИЯ Его единомышленников будут наслаждаться Его учением ЧЕТЫРЕСТА лет. По окончании этого времени, на земле уже не будет СОБРАНИЯ/Церкви Христа, потому что Его единомышленники-друзья, имевшие дыхание жизни, к этому времени ВСЕ УМРУТ. - стих 29-й. И стих 30-й также подтверждает: "так что НЕ ОСТАНЕТСЯ НИКОГО".

То есть, начиная с 5-го века, СОБРАНИЯ/Церкви единомышленников Христа, являющихся столпами Его истинного учения, на земле уже НЕ БУДЕТ.

Почему? - Да потому, что Церковь Христа не сумела устоять перед своими противниками на Никейско-Цареградском (325г.) и Константинопольском (383г) соборах. И это ей ставится в минус. Церкви Христа должнО быть сильнее своих противников.

Противники Церкви Христовой с их еретическими учениями, одержав верх над Его немногочисленными истинными последователями, начали самых стойких из них истреблять и отправлять в ссылки, а прочих принуждать к соглашательству с их ересями. Это ФАКТ, который известен всем из истории христианства.

Противостояние здравому учению Христа в Его Церкви завершилось в 4-ом столетии победой еретиков, объявивших себя истинной апостольской Церковью. Далее началась уже история ЛЖЕхристианства, которая погрузила обитателей земли на 1500 лет во тьму своих лжеучений о троице, аде, загробном мире ...
Тут главное то, что 400 лет идеально вписываются в ту историю христианства, которая документально зафиксирована многими летописцами. Историю эту не перепишешь, как бы этого кому не хотелось.

Рассуждая далее над тем, что говорится в 30-м стихе, можно понять, что в 5-ом веке, мир обратится на СЕМЬ дней в ДРЕВНЕЕ молчание, подобно тому, как было прежде.
Возникают вопросы:

1. Почему молчание названо "древним"?
2. Как давно оно началось?
3. И какова продолжительность "семи" дней?

Арсен, как думаешь, в Писании можно найти ответы на эти вопросы?
Может у тебя, брат, есть какие-то другие рассуждения по данному пророчеству?
Поделись.



Арсен, не смеши. Эту книгу посчитали боговдохновенной и внесли в Канон те "святые отцы", на предания которых ты так любишь ссылаться. Они, конечно, могли ошибиться в ее боговдохновенности, но Бог ведь бодрствует над Своим пророческим Словом, чтобы оно ИСПОЛНИЛОСЬ!. - Иер. 1:12; Ис.46:10 А поэтому случайное попадание этой книги в число 77-ми книг Канона абсолютно ИСКЛЮЧЕНО. А кто настоящий автор этой книги, Ездра или какой другой Божий пророк, ИМХО, не столь важно.


Ага, вот только составители Канона почему-то НЕ СМОГЛИ пойти против воли Бога. А ведь они запросто могли поступить с этой книгой точно так, как поступил царь Иоаким с тем пророческим свитком, который написал со слов Иеремии его друг и соратник Варух. - Иер.36:22-32.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Подожди-ка, я всегда понимал эти стихи иначе. Впрочем не только я один, но и все комментаторы. В 29 стихе ведь ясно сказано, что Христос умрет по прошествии эти лет, то есть, по прошествии 400 лет. У тебя же Христос умирает, и только потом проходят 400 лет. Но мне кажется, это настолько очевидной ошибкой, что дальше нет смысла что-то объяснять, пока ты не объяснишь в чем я по-твоему не прав.



И здесь я ничего не понял. Ты пишешь, что начиная с 5-го века (33+400=433 год .н.э.) Церкви уже нет. По пророчеству 400 лет со смерти Христа его последователи "наслаждались", чистое учение было. По-твоему же получается, что уже в IV веке истина пала под натиском ереси. То есть, выходит противостояние Церкви завершилось раньше окончания периода в 400 лет?

И еще, смею тебя заверить, что учение о Божестве Христа, его нетварности и извечности, аде и загробном мире были распространены среди всех христиан уже в самом начала II века. Это прекрасно подтверждают сочинения апостольских мужей (учеников апостольских Игнатия Антиохийского, Климента Римского и Поликарпа Смирнского) и христианских апологетов, таких как Юстин Мученик и Ириней Лионский.




Во-первых, Церковь никогда включала это произведение в канон боговдохновенных книг Священного Писания. Она всегда относилась к апокрифам. Об этом свидетельствует бл. Иероним. Во-вторых, церковный канон боговдохновенных книг состоит из 66 книг. Остальные 11 книг считаются душеполезными. В-третьих, книга содержит ряд анахронизмов и ошибок, а также учит бессмертию души.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

О, это очень ВЕСКОЕ доказательство!!!


Объясняю.
Арсен, если по прошествии 400 лет умерли все те, которые с Ним - (а это Его последователи-единомышленники), то с кем остался на земле Глава Христос - Его тоже не стало. По-моему, все предельно понятно.

Церковь единомышленников Христа прекратила свое существование.
Ее место заняла религиозная блудница Великого Вавилона, объявившая себя легитимной апостольской Христовой Церковью. Что может быть общего у Христа с блудницей, которая начала нести в мир свои лжеучения, опояя ими все народы? - Понятно, что ничего общего!!!



Арсен, ... Не приписывай мне ТВОИ арифметические расчеты (33+400=433 год .н.э.).
Если я написала, что "начиная с 5-го века СОБРАНИЯ/Церкви единомышленников Христа, являющихся столпами Его истинного учения, на земле уже НЕ БУДЕТ", то это не значит, что она канула в лету в первый же год 5-го века.

Впрочем, Арсен, твои подсчеты, пожалуй, правильные , потому что они выводят на третий Вселенский Собор, который проходил в Эфессе в 431 году. Возникший на нем конфликтный спор между двумя иерархами - Несторием и Кириллом - был решён посредством унии в 433 г., а император Феодосий II утвердил Собор Кирилла.

Можно почитать подробнее об этом Соборе у Карташева и в Википедии.



Как видишь, Арсен, окончательная победа Никейского Символа веры, принятого в 325г., произошла в 433 году.
Так что, спасибо тебе за помощь, Арсен. Жму твою руку, брат.




А кто с этим спорит?
Писание подтверждает, что лжеапостолы, противящиеся здравому учению Христа во плоти, находились внутри Церкви Христовой, начиная с 1-го века. - Откр.2:2,9,14,15,20; 3:3,18; Гал. 1:6,7; 2:4,5; 2 Кор.11:13-15; 1 Тим.1:3,4,20; 5:15; 6:3-5,20,21; 2 Тим.1:15; 2:17,18; 4:14,15; Титу3:10,11; Кол.2:18; Фил.1:28





Не убедительно ...
Апокрифы и второканон не одно и то же. Почитай ЗДЕСЬ.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Очень интересная интерпретация, однако крайне натянутая. В пророчестве сказано предельно просто: умрет Сын Мой Христос и все люди, имеющие дыхание. Ну, никак твое объяснение не подходит. Если на земле не стало его последователей-единомышленников, из этого никак не следует, что Христо "умер" в каком бы то ни было смысле. Да и потом, сам Христос прямо сказал: "я с вами во все дни до скончания века". Как же ты говоришь, что все умерли, если са Господь сказал иначе? Во все дни, то есть, всегда существовали его истинные ученики, с которыми он и был.




Ты, кажется, не поняла моей мысли: речь не идет о том, что некоторые верили в это, а другие нет. Все христиане, везде и всегда верили в Божество Христа, ад и загробный мир. Назови мне христианские общины, которые не верили во все это на протяжении этих 400 лет.



Хорошо, если для тебя второканоничные книги являются авторитетом, то почему же ты, сестра, не прислушиваешься к их голосу, когда они ясно свидетельствуют о существовании души и сознательного состояния умерших?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Арсен, хотя ты вроде и вырос из пеленок и иногда рассуждаешь очень зрело, но, данном случае, ты рассуждаешь по-младенчески. Брат, если говорить о буквальной смерти Христа, то Его распяли в 33 году. Но, неужели ты не понимаешь, Арсен, что каждый называющий себя христианином может распинать Христа ( в дух. смысле) ежедневно по нескольку раз. Если христианин мыслит и поступает не по Христу, не покоряясь Его здравому учению в Евангелии, то, считай, что он, поступая так, каждый раз подвергает Христа очередному распятию в самом себе. - Евр.6:6; Откр.1:1.
Если Христова Церковь, состоящая из Его единомышленников, не смогла устоять в истине и на трех Соборах уступила своим противникам истины, и оказалась не способной удержать в своих руках данный ей жезл власти, то, тем самым, она предала Христа и подвергла Его распятию. Тебе и сейчас , Арсен, это не понятно?


Арсен, да проснись же ты, наконец, Ну сколько раз будем говорит об одном и том же, Мтф.28:20? Ты все время там видишь только одно: "я с вами во все дни до скончания века" А ты читай, что написано в том же самом 20-ом стихе впереди.
Или в твоей Библии нет этих слов:"уча их соблюдать всё, что Я повелел вам"
Поясняю еще раз. Христос рядом с нами, когда мы учим людей соблюдать то, что Он повелел нам в Евангелии. А если мы НЕ соблюдаем этого сами, то как мы можем научить соблюдать слова Христа тех, которых учим? Нужно самому научиться их соблюдать, вот тогда Христос будет с нами во все дни.

Кстати, Арсен, я тебя уже который день жду вот ТУТ, где у нас с тобой как раз и идет выяснение этого острого вопроса. Если христианин Арсен упрямится и не повинуется сам словам Христа в Мтф.23:9-11 , то как он может научить выполнять эти слова Христа других людей? Отсюда делаем ВЫВОД: будет ли Христос с Арсеном, если он выбрал себе другого Учителя и Наставника - Думаю, что нет, НЕ БУДЕТ! Это только частный пример.




Не, Арсен, чес. слово, мне уже хочется взять в руки палку и легонько постучать по твоей голове, чтобы ты проснулся. Ты или издеваешься, или и впрямь слишком глубоко занырнул в глубины сатанинские ...
Сославшись на "сочинения" своих новых Учителей и Наставников, ты, видимо, решил, что откроешь мне Америку про 2-век ... , так вот, в ответ я просто напомнила тебе, что приверженцы еретических воззрений существовали в Христовой Церкви не только во 2-ом веке, но и при жизни Его апостолов в 1-ом веке. И привела тебе доказательства этого из Писания.



Арсен, просто ты слышишь в них то, что тебе хОчется слЫшать? И это не удивительно, ибо, как писал ап. Петр, что даже неудобовразумительные послания мудрейшего Павла кое-кто из неутвержденных извращает, к собственной погибели. -2 Пет .3:16

П.с. А обсуждать существование души и сознательное состояние умерших здесь НЕ будем. О,кей? В другой теме, если угодно.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"