Смотря какой смысл ты вкладываешь в слово "природа"...

А Илия на небесах ? Или Енох ? А если бы здравствовали то нормально а ? Так значит единственная помеха Анмаскер не Господу Богу поклнояйся ,а что кандидаты мертвы ?

Такой как и сдесь :"Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги."Галатам К Галатам, глава 4

Ну так ты же предлагаешь не поклонение и служение, как Богу, а именно почтение, выражение уважительного отношения.Илия и Енох живые, а не мертвые. Иисус (несомненно уважительно) беседовал с Илией (и Моисеем). Но для этого они были чудесным образом перемещены на гору Преображения. В противном случае контакт был бы невозможен.

Впрочем, у ПЦ и КЦ по отношению к Марии совершается нечто намного большее, чем просто почтительное отношение.

Unmasker -.Не сьезжай!
1. Почему Иисусу поклоняються ,если Он не Бог ?
2. если поклонение это просто почтение ,то почему тогда унитарии попрекают православных и католиков.

Лука, "эта песня хороша - начинай сначала".

"А теперь попросим начальника транспортного цеха"... (с)

Я согласен с тобой в том, что восклицание Фомы не есть пример вероучительных строк, однако то, что ни Христос, ни апостолы не исправили Фому за его исповедание Божества Христа, наводит на очень интересные мысли. Если бы он даже в порыве чувств высказал откровенную ересь, неужели Христос не исправил бы его, как это было в случае с Петром, который пытался направить Иисуса, сказав "Будь добр к себе"?

К тому же, идентичная греческую формулировку, обращенную к Иегове, мы находим в Псалме 34:23.



Так, а разве Христос не был вознесен на небеса в своем преображенном теле после воскресения?



Андрей, если ты не отрицаешь Божественную природу Христа, то в таком случае следует признать, что он Бог, потому что именно Божественная сущность делает Бога тем, кем он является. в том числе и Всемогущим. Разве можно говорить, что некто обладает человеческой природой, но человеком не является?

То, что Христос подчинен Отцу, не означает, что это подчинение вызвано более низкой природой Логоса. Павел хорошо объяснил добровольное смирение Сына, который хотя не считал хищением равенство с Богом (Фил 2:6)



Но этому "априори" есть же логичное объяснение?



Я сам очень не люблю безосновательные спекуляции и если бы не знал о чем говорю, писать бы не стал. В подлиннике прежде "легонта" сказано: взывал (гр. "эпикалео"). Это то самое слово, которое, как в ВЗ, так и в НЗ, используется в словосочетании "призвать Имя".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Но опять же, мой вопрос так и остается открытым: что вдруг побудило Фому назвать Иисуса "Господом Богом" (допустим, он именно это имел ввиду)? С чего вдруг? Без убедительного и вразумительного ответа на этот вопрос картина остается незавершенной, и это побуждает искать другое объяснение смысла загадочного заявления скептика Фомы.
Отнюдь не только в таком значении. Нередко (например, у того же Луки) это слово переводится просто как "называть кого-л. (по имени/прозвищу)". Лук.22:3; Деян.10:5,18,32; 11:13; 12:12. В Деян.25:11,12,21,25 о Павле сказано, что он "призывал" кесаря Августа, то есть воспользовался своим правом быть судимым на суде кесаря.

Интересен также текст Мф.10:25, и особенно Деян.15:17.

В обращении к Богу тоже имело место "называние (по имени)", по имени ЙХВХ. Так что ничего удивительного нет в том, что ученики называли Иисуса по имени (например, в молитвах к Богу произнося "во имя Иисуса"). Да, в Деян.7:59, похоже, Стефан обращается с просьбой к Иисусу, но это исключение подтверждает правило. К тому же, этому исключению есть хорошее объяснение: Стефан умышленно обратился именно к Господу Иисусу, дабы еще раз засвидетельствовать всем, что Иисус жив и сидит одесную Отца. Но это вовсе не значит, что такое обращение было обычной практикой.

Таким образом, "эпикалео" не является сугубо специфическим термином для обращения к Всевышнему.

Что же касается 2 Кор.12:8, то там используется многозначный глагол "паракалео", который не имеет значения "молиться", а в данном контексте должен быть переведен "умолять, упрашивать, взывать". Насколько я знаю, это единственный случай в НЗ употребления этого глагола в значении "обращаться с просьбой к Господу". Кстати, это еще нужно доказать, что под титулом "Господь" здесь подразумевается Господь Иисус, а не Бог Отец.

Если бы это не было распространенной практикой, то это потребовало бы разъяснений. Как вы думаете, Феофил, который был "наставлен в учении" вдруг слышит что-то, что не соответствует этому учению, не удивился бы? Лука, который хотел передать ему "твердое основание учения" (Лук.1:4) зачем-то привел исключение из правил и не объяснил? Это выглядит неправдоподобным. Понятие "призывания" имени очень важно для книги Деяний, т.к. в самом начале книги появляется следующий ключевой стих: " И будет: всякий, кто призовет (эпикалео) имя Господне, спасется." (Деян.2:21). Сможете показать, чье еще имя призывали христиане в книге Деяний в литургической практике?
Вот еще примеры и основания для молитв Иисусу из НЗ кроме этого случая, 1Кор. 1:2 и 2Кор.12:8,9:
1) Если о чем попросите Меня во имя Мое, Я сотворю. (Иоан.14:14, Кас)
2) "молитвенное пожелание": Сам же Бог и Отец наш и Господь наш Иисус Христос да управит путь наш к вам. (1Фесс.3:11)
3) Возможно это: И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. (Откр.5:8)
4) Ну и это, конечно: И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! (Откр.22:17) (Здесь, заметьте, призывают всякого слышащего обращаться к Иисусу с призывом "прииди!" )
Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе! (Откр.22:20) ср. с 1Кор. 16:22 - "Маранафа!"

Это не сложно.
1) Сравниваем: Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. (2Кор.12:8,9)
2) Посмотрите примеры молитв Павла Богу (в других его посланиях - Еф, Кол, и др.) как он там Его называет. Если найдете, что называет Его "Господом", то и мне, покажите, может я чего пропустил. А если "Богом" и "Отцом", то у вас не остается причин сомневаться, что во 2Кор. 12:8 Павел просил Христа.

Иудеям (а ранняя церковь была иудеохристианской) были хорошо знакомы из Писаний (в которых наверняка был наставлен Феофил) случаи диалога с небесными вестниками (ангелами). Например, пророки Даниил и Захария беседовали с ангелами, задавали вопросы и отвечали на вопросы, и это не было актом поклонения ангелам как Богу. В новозаветнюю эпоху иудеи вполне допускали возможность такого диалога, не опасаясь совершить грех. Захария отец Иоанна Крестителя, Мария, мать Иисуса (кстати, оба случая упоминаются только у Луки), Иоанн, автор Откровения, также беседовали с небесными вестниками, но это никак не противоречило "твердому основанию учения".
Так что Феофила нисколько не удивило, что и умирающий Стефан обратился с просьбой к явившемуся ему Иисусу.
Обратите внимание, имело место именно явление Иисуса, и это сделало возможным обращение к Нему. Но это обращение не было молитвой, как не было молитвой и обращение пророка Захарии или Марии к ангелу. Анания, крестивший Савла, Павел-Савл и др. также беседовали с Иисусом. Но это также не было молитвой.
1) Ранние христиане не вкладывали в слово "литургия" того смысла, который получил хождение (да простят меня модераторы за то, что я посмел высказывать свою оценку) в псевдохристианском мире.
Богослужения ранней церкви были просты по форме и незамысловаты по содержанию. Практически ничего общего с литургией православных или лютеран, кроме некоторых общих терминов и имен.

2) Как я уже писал, призывание имени Иисуса, как правило, могло выражаться (и, скорее всего, выражалось) во фразе "во имя Иисуса" во время молитвы. А сами молитвы были обращены к Отцу, как и учил их Иисус, дав пример молитвы "Отче (Отец) наш". Вот это и есть то самое "твердое основание учения", в котором был наставлен Феофил.
Читаем:
Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них!
(Деян.4:24)

Как уже было сказано, "призывать чье-то имя" не = "молиться ему, как Богу". Вас сбивает с толку, что одно и то же слово "эпикалео" используется и для указания на упоминание имени Бога, и для указания на упоминание имени человека (и Человека).

Что касается Ин.14:14...
Текстуальные свидетельства древних рукописей не дают однозначного ответа. По меньшей мере две древние рукописи (Александрийский кодекс и кодекс Безы) дают вариант прочтения без "Меня" (με). Текстологи не дают однозначного ответа, какой вариат правильный, и вот почему: очевидно, в одной из двух рукописных традиций (с "Меня" и без "Меня") переписчики допустили ошибку. [Те, кто интересуется вопросами текстологии, знает, что такие явления, как пропуски, вставки, повторения и др., встречаются довольно часто. А иногда переписчики по своей инициативе решали подправить не совсем корректные, с их точки зрения, фразы, слова и даже предложения. И это вовсе не считалось чем-то недопустимым, как бы странно для нас сегодня это ни звучало.] Так вот, одной из ключевых задач текстологов является реконструкция (восстановление) первоначального написания текста. Среди установленных ими принципов поиска одним из основных является принцип вероятности возможной правки текста. В данном случае, отсутствие объекта просьбы делает предложение несколько незаконченным, и этим можно объяснить вставку переписчиком слова "Меня" (με) (а в некоторых рукописях - "Отца" (τὸν πατέρα)). И напротив, маловероятным представляется удаление слова "Меня" (με), что сделало бы мысль несколько незаконченной. Разве что случайный пропуск... Впрочем, это может лишь казаться, что мысль не закончена, ведь в предыдущем тексте предельно ясно было уже сказано, к Кому должны быть обращены просьбы "во имя Мое".

Кстати, любопытный факт, наводящий на размышления. В Синайском кодексе (который, как принято считать, поддерживает прочтение с "Меня") в этом месте Там, вместо второй буквы "ε" стоит... точка. То есть, текст "αιτησητε με εν τω ονοματι μου" звучит так: "αιτησητε με·ν τω ονοματι μου".
Ну Вы даете. И где же здесь обращение в молитве к Иисусу? Если сказать: "пусть ангелы Божьи сопровождают вас на вашем пути", разве Вы станете думать, будто говорящий обращался в молитве к ангелам?
Здесь имеет место акт поклонения. Для еврейского восприятия здесь нет ничего необычного или странного.
Например, читаем:
И сказал Давид всему собранию: благословите Господа Бога нашего. - И благословило все собрание Господа Бога отцов своих, и пало, и поклонилось Господу и царю.
(1Пар.29:20)
Как видим, все собрание народа Божьего падает и поклоняется Господу и помазанному Им царю Давиду, но это не является актом поклонения Давиду, как Богу (равно как и молитвой, обращенной к Давиду). Хотя из этого предложения можно было бы сделать именно такой ошибочный вывод.
Ну а почему Вы забыли упомянуть еще и разговор Петра с воскресшим Иисусом, к примеру, возле Галилейского моря? Или с тем же Фомой? Или с учениками перед вознесением (Мар.16:19)? Это уже не молитвы? Что в принципе меняет, в каком теле находится Иисус - в смертном или в прославленном? Разве это превращает разговор с Иисусом (включая восклицания и т.д.) в молитву, обращенную к Богу?
Я рекомендовал бы Вам, прежде, чем что-то писать на форуме, заглянуть в другие переводы, и воспользоваться комментариями.
В данном случае практически все рукописи (равно как и переводы) дружно свидетельствуют в пользу прочтения без "Моя" в 9 тексте.

Например:
но Он отвечал мне: "Достаточно для тебя Моей благодати, ведь сила лучше всего проявляется в слабости". Поэтому я и хвалюсь с такой радостью своей слабостью, чтобы во мне была сила Христа.
(2Кор.12:9, совр. перевод Международного Библейского Общества)
Сегодня серьезные ученые и исследователи Библии давно уже не ориентируются на Textus Receptus.
А Вы сначала покажите хоть один текст, где была бы описана молитва Павла. Хоть один текстик...
Впрочем, есть один косвенный текст Деян.26:29, но лишь косвенный, и единственный. Этого явно недостаточно для далеко идущих выводов.

Всего один момент: Стефан беседовал с Иисусом как все приведенным вами персонажи: Даниил и Захария из ВЗ, Захария из НЗ, Мария, Иоанн беседовали с ангелами? Или же он не просил (айтео) и не говорил (лего), а именно взывал (эпикалео) и той же фразой, с которой Иисус на кресте обратился к Богу, о чем Феофил уже знал из "первой книги"? Зачем же вы упускаете из виду такой красноречивый факт?

Стефан там и Бога видит. Так что, если бы он обратился с теми же словами к Богу, а не Господу Иисусу, вы бы тоже не считали это молитвой, а лишь беседой, наподобие бесед Даниила с ангелами?

А при чем здесь современные литургии? Под "литургической практикой" я имел в виду просто религиозную практику во время общих собраний и крещений (кстати, стих из Иоиля 2:32 LXX - это ключевой стих для раннехристианской сотериологии). Имя Иисуса в этой практике (в частности в виде исповедания Его Господом и крещения в Его имя) призывали. Еще чье-то имя призывали?

И что здесь подтверждает ваш тезис, который я подчеркнул? Где фраза "во имя Иисуса" в их или чьей-то еще молитве? Рассыпается ваш тезис как карточный домик.

Да вы не переживайте, меня с толку сбить трудно Все зависит от личности, Которую призывают. На мой взгляд, Господь, который воссел на одесную Отца (с чего и начинается книга Деяний) и Которому дан суд на всей вселенной, и всякая власть на небе и на земле, может решать и более мелкие дела, а потому принимает и молитвы. Странно было бы если бы Он получил такие полномочия, но все что при этой делает - это иногда появляется и беседует, и то с избранными. Но давайте вы опишите по каким критериям вы различаете в каких ситуациях эпикалео = "молиться ему, как Богу", а в каких не равно.

Это скорее похоже на попытки избавиться от неудобного свидетельства. Вот мнение (куда уж дальше) текстолога Брюса Мецгера: "слово με в достаточной мере поддерживается (в томи числе самым древним, р46 - ок. 200 г., т.е. всего лишь 100 лет после написания Евангелия)... и очевидно соотносится с [местоимением] эго ("Я") в этом же стихе" (Текстуальный комментарий на греческий НЗ).

А что это (1Фесс.3:11) по вашему такое? Особенно для Павла, который учил: Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом, (Фил.4:6)

Причем с молитвами святых. Мы ведь о молитвах говорим, верно?

Потому что это не разговор, а призыв к Иисусу прийти. Причем постоянно повторяющийся призыв. Это похоже на разговор?

Конечно соглашусь, что без "Моя" в тексте вывод неоднозначен. Но видно, что вы в другие переводы заглянули (и то не во все), а в комментарии заглядывать не стали Вы поинтересуйтесь, что говорят "серьезные ученые и исследователи Библии" по поводу того, к кому обращался Павел и о чьей силе идет речь в ст 9. Может быть тогда у вас отпадут сомнения.


Понятно. Показываю:
Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа, от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле, да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,... (Еф.3:14-16)
Посему и мы с того дня, как [о сем] услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном, чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая [Ему], принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога, укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью, благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, (Кол.1:9-12)
Благодарю Бога моего при всяком воспоминании о вас, всегда во всякой молитве моей за всех вас принося с радостью молитву мою, (Фил.1:3,4)
Бог мой да восполнит всякую нужду вашу, по богатству Своему в славе, Христом Иисусом. Богу же и Отцу нашему слава во веки веков! Аминь. (Фил.4:19,20)
Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь. (Рим.14:26)
Бог же мира да будет со всеми вами, аминь. (Рим.15:33)
Хватит?

Пока только один момент.
Дело в том, что рукопись р46 это клочок папируса, содержащий лишь обрывки фраз одной из глав (или двух?) Евангелия.
Обсуждаемый текст при всем Вашем желании там отсуствует. Это Мецгер ошибся, или moonlight?
Впрочем, вопрос риторический. Читаем коммент Мецгера:

Очень многое, если не все, зависит от религиозных убеждений комментатора. Поэтому я к любым комментариям отношусь с известной долей здорового скептицизма.

А, вот Вы о чем... Но я имел ввиду не хвалу и благодарение, а прошения и мольбы. Ведь мы именно о прошениях говорим. А благодарить Павел и Господа Иисуса мог:
Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение,
(1Тим.1:12)
Из приведенных выше текстов один (Рим.15:33) вообще не в тему. Там обращение не к Богу, а к верующим, типа "пусть Бог будет с вами". Все остальные, как я уже сказал, говорят о благодарении и хвале. Лишь первый текст (Еф.3:14-16) полностью засчитывается.

Что это меняет? Какая разница что его побудило? Важно то, что он сказал. А сказал он, то что думал. И его Христос не исправил. ПОЧЕМУ, если было бы богохульством, человека назвать Господом и Богом??? напротив Иисус говорит ему: "ты поверил, потому что увидел Меня".



Unmasker, извини, но все твои филологические выкладки просто бессмысленны. Ты, рассуждая о многозначности приведенных слов, ушел в дебри. Я удивляюсь тому, что ты сам не замечаешь того как пытаешься выкручивать очевидный смысл стихов. Дело ведь вообще не в том, что именно значат слова, употребленные Стефаном и Павлом. Важно то, что они обращались к Христу. Умышленно или не умышленно, с просьбой или без, роли никакой не играет.

Лично ты можешь обратиться к Христу как Стефан или Павел? Можешь не называть это молитвой, пусть это будет просьба. Что тебе мешает сделать это?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)