О нравственной стороне учения о Троице и бессмертия души

Усвага · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 2:26 am

Амила писал(а):

Усвага писал(а):

Затрудняюсь сказать что-либо именно о нравственном преимуществе. Но преимущество есть, по моему мнению, очевидное.
Апологетика ОСБ примитивна до предела.

На мой взгляд, это одно из ее преимуществ. Объяснения учителя от Бога должны быть доступны для понимания даже младенцам. Ибо Богу угодно, чтобы ВСЕ люди спаслись и ДОСТИГЛИ познания истины. - 1 Тим.2:3,4

Примитивизм апологетики ОСБ не сам по себе, а по сравнению с тем, что изложено в Писании. Библия глубкая, чрезвычайно многогранная книга, которую ОСБ свело к очень простому набору примитивных утверждений.

Амила писал(а):

Усвага писал(а):

В ней практически не разработан вопрос о духовном мире. Ангелы - духовные существа, бесы - тоже. Наш материальный мир не для них, они живут в каком-то другом, о котором в апологетике ОСБ сказано... Да ничего, в общем, не сказано.

Ничего удивительного. О Себе и других обитателях невидимого духовного мира Бог открывает людям не всЁ, а только то, ЧТО МОЖНО - Рим.1:19,20 Ибо Богу угодно, чтобы ВСЕ люди спаслись и ДОСТИГЛИ познания истины. - 1 Тим.2:3,4

О духовном мире в Библии сказано очень много, начиная с первых глав Бытия. Что же за мир, например, был, в котором жили изначально Адам и Ева, а Бог ходил по нему? (Быт.3:8)

Амила писал(а):

Усвага писал(а):

Даже тщательное рассмотрение вопроса о том, есть ли душа у человека или нет? - уже заставит попытаться разобраться в мире духовном, выдвинуть предположения об его устройстве, иерархии т .п. Это для ОСБ полная катастрофа, поскольку подобное рассмотрение потянет за собой крах о утверждения о людях с "земной" и "небесной" надеждах, известный вопрос: хочешь ли ты жить в раю? - придётся формулировать иначе: хочешь ли ты жить в царстве Божием?

Усвага, вспомни слова из молитвы Отче наш: "Да приидет Царствие Твое; да будт воля Твоя и на земле, как на небе"

Ну и что? Сейчас на небе воля Божья, на земле пока нет, об этом и просьба. Причём здесь Царство Божие?
"После же того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия" (Мар.1:14)
"Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины." (Деян.8:12)
И стихов о Царстве Божием в НЗ около сотни.

Амила писал(а):

Усвага писал(а):

О запрете Евхаристии я уж и не говорю, это вообще антихристианское положение, и оно тоже станет очевидно противоречащим Писанию. В общем, много чего произойдёт в этом случае. А так, ОСБ отрезало от рассмотрения огромную и, не исключено, важнейшую часть библейского учения. И оставило простейшие выжимки из других христианских учений, разбавив их своими измышлениями.

Насчет "запрета" Евхаристии, это только твое ИМХО, Усвага. Но это отдельная тема.

Да, это отдельная темв. Ближе к Вечере.

Теократ · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 8:24 am

Пропустил некоторые важные мысли из предыдущих постов.

Arsen писал(а):

А есть ли что для Бога невозможного? Не в силах ли Бога соединить Божественное естество с человеческим? "

Есть и невозможное для Бога. Например, он никогда не солжет, никогда не поменяет своего намерения из-за обстоятельств, невозможно для Бога отдать кому-то свою власть, а самому остаться не у дел и т.д. Можно много перечислять те положения, которые однозначно отличает Бога от всех остальных его созданий. В этот перечень входит и то, что для Бога невозможно умереть. Допустить это обстоятельство будет также нелепо, как и само учение о троице.

Arsen писал(а):

Цитата:

Теократ писал(а):
Дело не в чувствах, которые могут быть у людей разные, как правильно заметил Усвага , а в принципе. Принцип прост - Бог не пожалел своего любимого сына ради тех людей которые этого сына казнили мученеческой смертью, которые оскорбляли и плевали на него. Вот вам пример самой совершенной любви - на тебя плюют , тебя убивают, а ты все равно готов отдать самое дорогое за этих людей, чтобы они исправились и осознали свою ошибку. Как считаете эта любовь больше чем отдать свою жизнь за того кто любит тебя уже сейчас ?

Верно, в принципе. Так вот этот принцип понятен и логичен именно для тебя, но далеко не для всех. В древнее время детей вообще богам в жертву приносили и в рабство продавали. Не суди по себе. Этот принцип работает только в твоем случае. Поверь мне, отношение к детям в древнем мире было совсем не таким трепетным как сейчас.

Арсен, вот ты рассуждаешь над такими сложными вещами, орудуешь многими понятиями, а мои простые доводы понять не моежшь

Хорошо, давай более подробно.
Что есть самое дорогое у человека? Естественно его жизнь. Как он может проявить наивысшую любовь к человеку, который ему дорог? Отдать самое дорогое за этого человека, т.е. не пожалеть даже жизни ради него. Кем для него приходится тот за кого он готов отдать свою жизнь? По словам Христа это его друг
Больше той любви никто не имеет, как кто душу свою положит за друзей своих" (Иоан.15:13)
Иными словами любовь для человека в том, что он отдает самое дорогое что у него есть за тех кто его любит.

Теперь давай порассуждаем о том, что самое дорогое есть у Бога. Очевидно, что для Бога самое дорогое это его Сын. Жизнь для Бога не имеет такого значения как для человека - он никогда ее не лишиться, это понятие вообще звучит абсурдно. Если каким то образом теоретически предположить, что Бог может лишиться жизни, то тогда в один миг все прекратит свое существование. Но даже это приметивная теория не отразит всей абсурдности этого явления... Вобщем , повторюсь, для Бога самым дорогим является его единородный Сын. Если рассуждать по вышеприведнному принципу любви для людей, то для Бога наивысшим проявлением любви будет то, что он также отдаст самое дорогое, что у него есть ради других. Вот он и послал своего сына - самое дорогое что у него есть - для того чтобы спасти людей. Причем он не просто послал его на смерть, а на мучинеческую смерть, на унизительную смерть. Теперь вопрос: а за кого Бог отдал то что очень дорого ему ? Если человек, проявляя высшую меру любви, отдает то что ему дорого за того кто его любит, то Бог отдает самое дорогое за тех кто является грешником и далеко не всегда проявляет к нему любовь, а точнее, даже чаще не проявляет, чем проявляет. Тем более, что очень многие эту жертву совершенно не оценили.

Вот и давай посмотрим какое понятие любви больше: то, которое подразумевает жертву за тех кто тебя любит, или то, которое подразумевает жертву за тех кто грешит против тебя??? Вот где совершенство любви!!! Ведь недаром Иисус учил:

46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:46-48)

Теократ · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 9:01 am

mendor писал(а):

Теократ писал(а):

Если бы было написано что я и отец заодно, то так бы и было, но что написано, то написано, и не стоит натягивать Писание на свои учения. Тем более, что ниже написано - "а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем".

Посмотри на это:

23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
(Быт.2:23,24)

5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
(Матф.19:5,6)

Пойду скажу своей жене , что ее зовут Серега, ведь мы с ней одна плоть! Также , что она теперь имеет со мной равные возможности, так что нечего отмазываться - нехай идет вкалывать... Ой, что-то я разошелся, если моя плоть увидит, что написала ее плоть то у этой плоти могут быть проблемы, но больно почему то будет только одной ипостасии, т.е. мне :mrgreen:

Не понял в чем проблема. С точки зрения Бога вы одна плоть. И ответственность за жену на муже, так как глава.

Мдааа... намек таки не понят... ну да ладно

Согласен, проблемы нет. Если рассматривать Бога и Христа как оду и ту же личность в том же свете что и мужа с женой как одну плоть, то я согласен. Пусть тогда будет, что Бог и Христос являются одной личностью. :prankster:

mendor писал(а):

Цитата:

Хотелось бы услышать комментарий на эту цитату:

Цитата:Но вот сам подумай, как бы неискушенный человек пришел к выводу, что Иисус это и есть Бог Всевышний . Во первых он говорит о отце, т.е. он уже определяет его, как совершенно иную личность отличную от него самого. Во вторых он говорит о том, что отец больше всех, а в другом месте писания он замечает ,что он даже больше его, т.е. выделяет его положение более чем свое. И в третьих отец дал овец ему! Как одна и та же личность может дать что-то сама себе? Она может только взять для себя! А то что "Я и Отец — одно. ", так это то же самое, что " я и отец заодно" разве нельзя так выразиться в свете предыдущих слов?

Как Павел писал
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8. смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.

То есть унизил сам себя. Грубо говоря, генерал снял погоны и пошел в атаку на передовой

Та не, я не это имел ввиду чтобы ты прокоментировал. Прокомментируй пожалуйста логику изложения. Ведь Иисус обращается к Богу как к отдельной от него личности. И все его обращения в Писании построены именно таким образом. Когда я еше не был СИ, то меня очень удивлял тот факт, что они столько много внимания уделяют на доказательство унитарности Бога и Христа. Я удивлялся как можно было понять этот момент иначе, ведь нигде в Писании нельзя понять, что Христос обращается к самому себе, - везде, в его обращениях к Богу, подразумевается, что он говорит к тому кто отличен от него. В таком случае любые обращения сына к отцу, описанные в Библии, можно истолковать превратно.

7 И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения?
(Быт.22:7)

По логике тринитариев ,здесь Авраам сам себя приносит в жертву, а Исаак сам к себе обращается, спрашивая:" где же агнец". #-o

Теократ · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 9:16 am

mendor писал(а):

Еще нашел интересное место

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Комментарий НЖБ

Цитата:

8,24.28 что это Я. Букв.: «что Я есть» («что Я Сущий»). Здесь Иисус говорит о Себе тем же языком, каким в Ветхом Завете говорит о Себе Иегова (Исх. 3,14; Ис. 43,10.11), а в ст. 58 это отождествление звучит совершенно однозначно. См. ком. к 8,58.

ПНМ же, как всегда, отличился:

Тогда они стали спрашивать его: «Кто же ты?» Иисус сказал им: «Зачем я вообще говорю с вами?

Подстрочник

Цитата:

Говорили итак Ему, Ты кто есть, Сказал им Иисус [От] нача́ла Который что и говорю вам

Если это место ни разу не говорит о Божественности Исуса, то зачем ОСБ его так его изуродовало?

Хочу внести ясность и попрошу на будующее запомнить что скажу, чтобы не приписывать мне того чего нет. Я [u]не отстаиваю позицию ОСБ[/u] и не оправдываю все их учения. Но как и в каждом учении церквей в ОСБ есть ,в этом плане, свои положительные стороны. Поэтому прошу пожалуйста запомнить, что если бы я отстаивал их учения, то до сих пор находился в лоне этой организации. Коль, я думаю ты понимаешь о чем я говорю. Спасибо за понимание

А насчет места писания скажу следующее. Вот, если бы Иисус сказал:" От начала вечный" , то это поменяло бы всю картину, а так он говорит "От начала сущий", т.е. существавал от начала всего творения. Ну, так и остальное писание об этом же говорит:

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:15-17)

Здесь во первых подчеркивается насколько высоко положение Христа, а во вторых говориться, что он был рожден прежде всего, прежде всех творений, поэтому нет ничего удивительного, что он сущий от начала.

А насчет комментариев женевской Библии, так точно так можно взять за основу Понимание Писания изаднное ОСБ и там ты найдешь совершенно другое толкование. Так что все зависит от взглядов автора , написавшего эти комментарии!

Теократ · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 9:37 am

Arsen писал(а):

Теократ писал(а):

mendor писал(а):

Как видишь, Исус принимает поклонение, которого, согласно Писания, достоин только Яхве.

Да нет, у Христа тоже давольно таки большое положение - второе после Бога. В древние времена иудеи кланялись перед царями, это ж не значит, что они идолопоклонствовали! Здесь принцип прост - более низший по положению оказывает честь более высшему.

А как быть с этим? "
чтобы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, не чтит Отца, пославшего Его" (Иоан.5:23)

Как можно чтить творение так же, как Бога Отца? Задумывался над этим?

Арсен, тебе ли ,как бывшему СИ объяснять, что здесь имеется ввиду. Отвечу вопросом на вопрос. Если христианин не признает Христа, не чтит его, будет ли он чтить Бога? Да и вообще, сможет ли он называться христианином.

19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:19-23)

Как видишь, контекст данного стиха показывает, что между Отцом и Сыном есть разница во власти - Отец имеет эту власть и дает ее Сыну, чтобы и к Сыну так же относились как к нему. При этом его наивысшее право власти остается у него. Здесь не сказано, что Сын имеет эту власть, или сам наделяет себя ею, а сказано, что Отец дает ему такую власть. А давать может только тот кто наделен ею значительно больше чем тот кто получает ее.

Вот еще некоторые стихи:

24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
(1Кор.15:24,25)

3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
(1Кор.11:3)

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 1:31 pm

Амила писал(а):

Arsen писал(а):

А как быть с этим? "
чтобы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, не чтит Отца, пославшего Его" (Иоан.5:23)

Как можно чтить творение так же, как Бога Отца? Задумывался над этим?

Да все просто.
Единородный Сын-Первенец - Личный Представитель Бога (Ангел Лица Его).

Если личный представитель - творение, тот как его можно чтить так же, как Бога Отца? Ведь он сказал: "не дам славы Моей иному" (Ис.42:8)

Miri · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 2:09 pm

Arsen, + 100500! :yes:

Спасибо, очень душевно и доходчиво, и при этом без окончательных утверждений и наездов. =D>

Теократ писал(а):

Давайте не будем забывать, что Иисус говорил это людям и говорил это с человеческой точки зрения. Цель этого высказывания была в том, чтобы выделить главную христианскую заповедь для человека, чтобы христиане так же любили друг друга как и он их любил - чтобы они за брата своего могли отдать свою жизнь, как это сделал он сам! Если прочитать полностью это выражение, то можно легко это понять.

12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:12,13)

Здесь Иисус ни слова не говорит о Боге. Он говорит, чтобы ученики брали пример с него. К выводу, что это есть наибольшее проявление любви Богом, можно прийти только , если заранее подразумевать, что Христос это и есть Бог. Если этот отрывок прочтет неискушенный религиозными догматами человек, то вряд ли он придет к такому выводу!

Цитата:

Arsen писал(а):
Наивысшим или совершенным подвигом любви, по словам Иисуса, является добровольное восшествие на плаху ради других. Больше этой любви нет никакой другой.

Нет больше этой любви для людей, но не для Бога.

Иными словами ты утверждаешь, что для Бога нравственные законы любви - одни, а для людей - другие. Мало того, из твоей логики вытекает, что высшее проявление любви Сына Бога, умершего за нас - тоже не доказательство того, что Отец в любви одно с Сыном. Напомню, что Христос есть точное отражение Бога ("видевший меня видел Отца").
Еще напомню, что и мы, убогие, тоже изначально сотворены как Божий образ и подобие.

И если Тот, кто точнее всего отражал Бога, словом и делом показал - ЧТО ТАКОЕ ЛЮБОВЬ ВЫСШАЯ нам - таким же "образаАм и подобиям Бога", но падшим и несовершенным, то остается только одно из трех:

Или признать, что Христос лукавил, говоря, что "нет выше любви".
Или решить, что любовь Христа была выше, чем у Бога.
Или поверить в то, что у Бога в смысле любви разные стандарты для себя и для людей. И единство учеников с Христом и Богом в любви ("да будут едино, как и мы с тобой едино")", о котором молился Иисус - просто красивые слова.

Arsen · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 4:27 pm

Теократ писал(а):

Есть и невозможное для Бога. Например, он никогда не солжет, никогда не поменяет своего намерения из-за обстоятельств, невозможно для Бога отдать кому-то свою власть, а самому остаться не у дел и т.д. Можно много перечислять те положения, которые однозначно отличает Бога от всех остальных его созданий. В этот перечень входит и то, что для Бога невозможно умереть. Допустить это обстоятельство будет также нелепо, как и само учение о троице.

Теократ, постарайся, пожалуйста, понять мою мысль, которую я безуспешно пытаюсь в который раз объяснить: Бог, как Личность, действительно умереть не может, это абсурд. Но он может вкусить смерть по человеческому естеству, которое может воспринять. В чем здесь ты видишь проблему?

То, что Бог не может солгать не означает, что он не Всемогущ. Не может он в том смысл что никогда не пожелает этого делать.

Теократ писал(а):

Вобщем , повторюсь, для Бога самым дорогим является его единородный Сын. Если рассуждать по вышеприведнному принципу любви для людей, то для Бога наивысшим проявлением любви будет то, что он также отдаст самое дорогое, что у него есть ради других. Вот он и послал своего сына - самое дорогое что у него есть - для того чтобы спасти людей. Причем он не просто послал его на смерть, а на мучинеческую смерть, на унизительную смерть. Теперь вопрос: а за кого Бог отдал то что очень дорого ему ? Если человек, проявляя высшую меру любви, отдает то что ему дорого за того кто его любит, то Бог отдает самое дорогое за тех кто является грешником и далеко не всегда проявляет к нему любовь, а точнее, даже чаще не проявляет, чем проявляет. Тем более, что очень многие эту жертву совершенно не оценили.

Теократ, мы опять возвращаемся на исходную точку. Я исхожу из того, что сказал Христос. Нет высшей любви, чем отдать самого себя. Верю, что точно так же думает и Отец, точным образом которого является его Сын. Но Сын и Отец - это единый Бог. Нет Отца без Сына и нет Сына без Отца, поэтому единое Божество отдало самого себя людям в лице Сына (Кол 2:9).

Теократ · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 4:53 pm

Miri писал(а):

Иными словами ты утверждаешь, что для Бога нравственные законы любви - одни, а для людей - другие. Мало того, из твоей логики вытекает, что высшее проявление любви Сына Бога, умершего за нас - тоже не доказательство того, что Отец в любви одно с Сыном.

Ничего я такого не утверждаю и ничего такого из моей логики не вытекает. По моему ниже я это доходчиво пояснил, показав, что любовь Бога намного выше и совершеннее любви человеческой и что Иисус и Бог продемонстрировали эту любовь в том, что предприняли мероприятие по спасению человечества, хотя оно (человечество) этого не заслужило. Я хотел показать, что совершенство божьей любви не только в том, чтобы отдать самое дорогое за любящих тебя, а в том ,что Бог отдал самое дорогое за всех - и за любящих и не любящих, в надежде, что нелюбящие станут любящими и будут проявлять такую же любовь, как была проявлена к ним. Поэтому я и сказал, что это и есть само совершенство любви - любить тех, кто не любит тебя.

А вообще я начал диалог в этой теме не для того, чтобы доказать , что именно так как я считаю должен верить христианин и именно это понимание важно для его спасения. Скажу прямо и откровенно - это тема абсолютно утопична, равно как и мои доказательсва, поскольку каждый смотрит со своей колокольни и видит то , что ему ближе. Более того, эти понятия никак не отражаются на вере христианина и никак не влияют на нее. Вера, основана на том, что Бог возжелал спасти человечество и предпринял для этого, вместе с Христом, определенные действия. И это никак не связано с учением о троице, или другим каким либо учением не относящимся к вере. В древности проповедовали очень просто

30 и, выведя их вон, сказал: государи [мои]! что мне делать, чтобы спастись?
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.16:30,31)

И таких примеров можно привести ни один! Нигде в них не говорится о том, что для веры необходимо познать какие либо сложные учения. Никто не проповедовал что-то еще кроме надежды, веры и любви!

Вот и сейчас я не хочу заострять на этом внимание. Если человек верит в троицу , то и пусть себе верит, он все равно останется для меня братом, поскольку возлогает надежду на Христа , ведь кроме того, что придерживается своей догмы, он также стремится поступать согласно его учениям о милосердии и прощении. Я его принимаю как немощного в вере 1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.(Рим.14:1) Вот и он пусть примет меня, как немощного в вере со своей точки зрения, если ему позволяют его догмы!

А развёз я этот диалог потому как у меня есть такой недостаток - доказывать что либо не ради рациональной выгоды, а ради того, чтобы просто доказать кому-то свою точку зрения. Наверное эта потребность осталась еще со времени моего пребывания в ОСБ, когда я мог буквально часами доказывать человеку, что он не прав, хотя прекрасно понимал, что этот человек не поменяет своего взгляда . Уж простите меня за такой мой грех :oops:

Но, хочу заметить, что доказывал я то во что действительно верю, а не просто так абы что говорить! Просто все это не стоит того, чтобы на это тратить свое время. Впредь буду стараться сдерживать себя. :yes:

Arsen писал(а):

. Я исхожу из того, что сказал Христос. Нет высшей любви, чем отдать самого себя. Верю, что точно так же думает и Отец, точным образом которого является его Сын. Но Сын и Отец - это единый Бог. Нет Отца без Сына и нет Сына без Отца, поэтому единое Божество отдало самого себя людям в лице Сына (Кол 2:9).

Ну, да будет тебе по вере твоей, а мне по моей вере! На этом и закончим.

Unmasker · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 8:13 pm

Учение о Троице и учение о божественности Христа - это далеко не одно и то же.
Ведь в Троице есть три Бога. Поэтому естественно возникает вопрос: какова нравственная ценность существования "третьей личности божества"? Зачем он вообще понадобился - этот третий?

mendor · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 8:40 pm

Теократ писал(а):

Хочу внести ясность и попрошу на будующее запомнить что скажу, чтобы не приписывать мне того чего нет. Я [u]не отстаиваю позицию ОСБ[/u] и не оправдываю все их учения. Но как и в каждом учении церквей в ОСБ есть ,в этом плане, свои положительные стороны. Поэтому прошу пожалуйста запомнить, что если бы я отстаивал их учения, то до сих пор находился в лоне этой организации. Коль, я думаю ты понимаешь о чем я говорю. Спасибо за понимание

А по моему именно это ты и делаешь -отстаиваешь позицию ОСБ по данному вопросу. Причем позицию настолько не соответствующую Библии, что Библию пришлось править....

Цитата:

А насчет места писания скажу следующее. Вот, если бы Иисус сказал:" От начала вечный" , то это поменяло бы всю картину, а так он говорит "От начала сущий", т.е. существавал от начала всего творения. Ну, так и остальное писание об этом же говорит:

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:15-17)

Здесь во первых подчеркивается насколько высоко положение Христа, а во вторых говориться, что он был рожден прежде всего, прежде всех творений, поэтому нет ничего удивительного, что он сущий от начала.

Знаешь, я думаю, что даже если вся Троица педстанет пред тобой, ты все равно найдешь к чему придраться))))

Даже в приведенном тобой отрывке видно что все создал Исус, и если рассмотреть этот стих в контексте первых глав Бытие, то видно что Исус = Яхве.

Давай еще посмотрим

10. Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
11. то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12. Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13. и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14. глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15. и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17. И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18. и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Из этих стихов видно, что альфа и омега - это Исус
И дальше

6. И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7. Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

Как видно, именно Альфа и Омега будет Богом, ну, или в Откровении два первых и последних))))

Цитата:

А насчет комментариев женевской Библии, так точно так можно взять за основу Понимание Писания изаднное ОСБ и там ты найдешь совершенно другое толкование. Так что все зависит от взглядов автора , написавшего эти комментарии!

Взгляды взглядами, но есть определенная логика, которую нельзя игнорировать. Что же касается приведенного места - то оно настолько очевидно, что ОСБ пошло на искажение Писания...

Старший Брат · **Добавлено:** Пт янв 14, 2011 8:43 pm

Arsen писал(а):

Ok! договорились, я попрошу православных форумчан помочь с представлением объективной инфы.

Тема на Кураеве:
Самый почитаемый вами святой ХХ века
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... c=109306.0

Архимандрит Серафим (Тяпочкин)
http://www.serafim-rakit.orthodoxy.ru/a ... t-page.htm

http://www.sfi.ru/rubrs.asp?rubr_id=851 ... 765&page=1

Святой праведный Алексий (Мечёв)
http://ishristos-obraz.ucoz.ru/publ/3-1-0-4

http://www.sfi.ru/rubrs.asp?rubr_id=851 ... 819&page=1

Светлана Девятова
Православные
Старцы XX Века
http://www.fatheralexander.org/booklets ... 0_veka.htm

Амила · **Добавлено:** Сб янв 15, 2011 12:32 am

Arsen писал(а):

Амила писал(а):

Arsen писал(а):

А как быть с этим? "
чтобы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, не чтит Отца, пославшего Его" (Иоан.5:23)

Как можно чтить творение так же, как Бога Отца? Задумывался над этим?

Да все просто.
Единородный Сын-Первенец - Личный Представитель Бога (Ангел Лица Его).

Если личный представитель - творение, тот как его можно чтить так же, как Бога Отца? Ведь он сказал: "не дам славы Моей иному" (Ис.42:8)

Арсен, почитание Божьего Сына-Первенца как Полномочного Представителя Бога не делает Его Богом Отцом.
Все, что МОЖНО ЗНАТЬ о Боге, можно увидеть и понять через рассматривание Его творений. - Рим.1:19,20 :deal:

Можно ли встретить на земле хоть одного человека, который являлся бы самому себе отцом? Или самому себе сыном? Ну, только лишь в палате № 6 ... :mrgreen:

Раздвоение личности - это болезнь, которая называется: «диссоциативное расстройство идентичности».

Arsen · **Добавлено:** Сб янв 15, 2011 1:37 pm

Амила писал(а):

Арсен, почитание Божьего Сына-Первенца как Полномочного Представителя Бога не делает Его Богом Отцом.

Совершенно согласен с тобой! А никто и не пытается сделать Сына, Богом Отцом. Это абсурд.

Амила писал(а):

Все, что МОЖНО ЗНАТЬ о Боге, можно увидеть и понять через рассматривание Его творений. - Рим.1:19,20 :deal:

Не всё... существует еще и мистический опыт богооткровения, который имели пророки и апостолы.

Амила писал(а):

Можно ли встретить на земле хоть одного человека, который являлся бы самому себе отцом? Или самому себе сыном? Ну, только лишь в палате № 6 ... :mrgreen:

Раздвоение личности - это болезнь, которая называется: «диссоциативное расстройство идентичности».

Амила, во-первых, никто не верит в то, что Христос являлся сам себе отцом или был сам себе сыном. Сама постановка твоего вопроса выражает полное непонимание концепции Божественности Христа и его соотношение с Отцом в Божестве. Во-вторых, насколько корректной является попытка проекции человеческих реалий на Божество? Писание говоирт: "Бог есть дух" и уже хотя бы поэтому невозможно пытаться провести знак равенства между сущностью человека их плоти и сущностью Бога, который есть Дух. Это совершенно иная форма бытия, которая отличается от нашей и потому вопрос об ипостасях единого Бога не может решаться на основании примеров раздвоения личности человека.

Unmasker · **Добавлено:** Сб янв 15, 2011 3:01 pm

Arsen писал(а):

насколько корректной является попытка проекции человеческих реалий на Божество?

Более чем корректной. Ведь слова "отец", "сын" и "дух" заимствованы из области "человеческих реалий". Бог говорит с нами на понятном нам языке, а не на языке заумных философских метафизических абстракций. Следовательно, и понимать их (эти слова) следует если не один к одному, то по крайней мере, очень приближенно.

Цитата:

Это совершенно иная форма бытия, которая отличается от нашей

Это та самая "форма бытия", по образу и подобию которой был сотворен человек. Слова "образ" и "подобие" помещают человека достаточно близко по отношению к Первообразу,гораздо ближе, чем кое-кому того хотелось бы.

Цитата:

и потому вопрос об ипостасях единого Бога не может решаться на основании примеров раздвоения личности человека.

А на основании чего он тогда может решаться? На основании слепой веры в догматы и постановления церковных соборов (типа, "верую, ибо абсурдно")?

О нравственной стороне учения о Троице и бессмертия души

Кто сейчас на конференции