Текущее время: Вт июн 30, 2026 4:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Тело и плоть
СообщениеДобавлено: Ср ноя 10, 2010 9:37 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Читая Библию, я обнаруживаю, что там нет четкой схемы. Даже Павел очень бессистемно использует термины "плоть", "тело", "духовные", "плотские", "душевные" и т.п.

Поэтому сердце - это просто такое слово которое обозначает "сердцевину", т.е. середину человеческого естества.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тело и плоть
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 9:01 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
erchard писал(а):
А вопрос, не смотря на всю свою теоретичность, имеет самое непосредственное отношение к нашей жизни.

Собственно это лишь подвопрос другой большой темы: Возможно ли - жить и не грешть.

Обычно христиане отвечают: жить и не грешить не возможно.

В качестве причины называют - греховную плоть.

Мол, плоть мешает не грешить. Вот если бы плоти небыло или если бы она была другая, то тогда - да. А так - невозможно...



Какая именно плоть мешает жить и не грешить? Та которая - мясо, или та которая часть психики?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тело и плоть
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 9:39 pm 

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 9:59 pm
Сообщения: 1661
Откуда: Ейск, Краснодарский край
erchard писал(а):
Читая Библию, я обнаруживаю, что там нет четкой схемы. Даже Павел очень бессистемно использует термины "плоть", "тело", "духовные", "плотские", "душевные" и т.п.

Поэтому сердце - это просто такое слово которое обозначает "сердцевину", т.е. середину человеческого естества.

Не факт. Об этом очень интересно писал Лука Войно-Ясенецкий.
Отрывок:

Иннервация сердца поразительно богата и сложна. Оно все оплетено сетью волокон симпатической нервной системы и через нее теснейшим образом связано с головным и спинным мозгом. Целую систему церебральных волокон получает оно от блуждающего нерва, по которым передаются ему многосложные воздействия центральной нервной системы и, весьма вероятно, посылаются в мозг центростремительные чувственные импульсы сердца. Мало еще изучены и полны неизвестности функции симпатической и вегетативной нервной системы, но уже теперь вполне ясно, что они глубоко важны и многосторонни. И что особенно важно для нас, этим нервным узлам и волокнам несомненно принадлежит очень важная роль в физиологии чувствительности.
Таким образом, наши анатомо-физиологические знания о сердце не только не мешают, а скорее даже побуждают нас считать сердце важнейшим органом чувств, а не только центральным мотором кровообращения.
Но Священное Писание говорит нам о сердце гораздо больше. О сердце речь идет чуть ли не на каждой странице Библии, и впервые читающий ее не может не заметить, что сердцу придается значение не только центрального органа чувств, но и важнейшего органа познания, органа мысли и восприятия духовных воздействий. И больше того: сердце по Священному Писанию есть орган общения человека с Богом, а следовательно, оно есть орган высшего познания.
Поистине всеобъемлюща, по Священному Писанию, роль сердца в области чувства. Оно веселится (Иер. 15, 16; Есф. 1, 10; Пс. 103, 15; Притч. 15, 13; 15, 15; 17, 22; Суд. 16, 25), радуется (Плач. 5, 15; Притч. 27, 9; Притч. 15, 30; Ис. 66, 14; Пс. 12, 6; 15, 9; Притч. 23, 15; Еккл. 2, 10), скорбит (Пс. 12, 3; Иер. 4, 19; Пс. 24, 17), терзается до того, что псалмопевец кричит (Иер. 4, 19; 4 Цар. 6, II; Пс. 72, 21), рвется от злобы (Деян. 7, 54) и горит трепетным предчувствием у Клеопы (Лк. 24, 32). Оно негодует на Господа (Притч. 19, 3), в нем гнездится гнев (Еккл. 9, 3), прелюбодейная страсть (Мф. 5, 28), зависть (Иак. 3, 14), надменность (Притч. 16, 5), смелость и страх (Пс. 26, 3; Лев. 26, 36), нечистота похотей (Рим. 1, 24), его сокрушают поношения (Пс. 68, 21). Но оно воспринимает и утешения (Флм. 1, 7), способно к великому чувству упования на Бога (Пс. 27, 7; Притч. 3, 5) и сокрушению о грехах своих (Пс. 33, 19), может быть вместилищем кротости и смирения (Мф. II, 29).
Помимо этой полноты чувствований, сердце обладает высшей способностью ощущать Бога, о которой говорит ал. Павел в Афинском Ареопаге:...дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли...(Деян. 17,27).
......................................
.........................................................................................................
Разум,– говорит Паскаль, – действует медленно, принимая во внимание столысо принципов, которые всегда должны, быть налицо, что он поминутно устает и разбегается, не имея возможности одновременно удержать их. Чувство действует иначе: оно действует в одну секунду и всегда готово действовать.
Его вывод таков: Надо, следовательно, возложить наше упование на «чувство», иначе упование наше постоянно будет шататься.
Затем следует знаменитое изречение: Сердце имеет свои причины, неизвестные уму,и Паскаль добавляет: Сердце, а не разум чувствует Бога.
Представление о познании и всей великой многословности нашей духовной жизни, которое дается нам Священным Писанием, совершенно не совместимо с интеллектуализмом, философской доктриной, утверждающей, что всякая действительность познаваема и что доступна она лишь познавательной способности разума....................

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тело и плоть
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 9:57 pm 

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 9:59 pm
Сообщения: 1661
Откуда: Ейск, Краснодарский край
По поводу плоти и греха интересно высказался проф.Осипов:

"исцеление Христом в Себе человеческой природы через страдания"

Итак, сущность Жертвы Христовой православием усматривается в Кресте. Но некрые оценивают Крест как пример. Или как говорил Антоний Храповицкий, что смысл Жертвы Христовой – это любовь, края проявилась в Гефсиманском борении. Зачем же тогда был Крест? Поэтому мы говорим, что всего этого недостаточно, а был необходим Крест, страдание до смерти. Вот что явилось тем фактом, благодаря которому что-то произошло.

Напоминаю, что если бы человеч.природа Христа была исцелена уже в Воплощении, то не нужен был бы Крест.

Что совершило грехопадение? – Оно разъединило естество человеческое с Богом, с Которым оно было единым. Но произошло искажение, повреждение природы, болезненность, края стала той стеной между Богом и человеком, края не давала чку получить полноту Божественного блага. И если бы уже в Воплощении произошло все исцеление, и Христос бы принял уже исцеленную природу – то непонятно, зачем нужен Крест. Вот что из этого следует.

Так вот, что совершено Крестом? Послание к Евреям: «Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого всё и от Которого всё, приводящего многих сынов в славу, Вождя спасения их (Христа) совершил через страдания».

Стоит странное слово – «совершил». Что такое – Вождя совершил через страдания? Совершил – т.е.сделал. В подлинном греч.тексте стоит слово «телиосе» (аорист). Это слово неоднократно упоминается и далее в посл.к Евреям, например: «Жертва, не могущая сделать в совести совершенным приносящего». Опять «сделать» - «телиосе», но в др.контексте. Еще: «Хотя он и Сын, однако страданиями навык к послушанию, и совершившись, сделался для всех послушных Ему, виновником (т.е.причиной) спасения вечного». Опять, «совершившись» - «телиофис».

Телео (греч.) – доводить до конца, заканчивать, доводить до совершенства, осуществлять. Теперь понятно, что Вождя спасения их довел до совершенства через страдания, т.е.сделал совершенным через страдания. Но дрогнула рука переводчика, и написали бессмыслицу. Испугались сказать, что Христос был несовершенным, если Он стал совершенным только через страдания. Это что, богохульство? – Нет. Здесь раскрыта великая истина, самый центр сущности христианства.

Господь воспринял смертную, тленную, страстную природу. Через страдания до смерти Он эту природу «совершил», сделал совершенной.

Посмотрите, сколько раз еще это же слово употребляется в том же духе, в том же посл.к Евреям: «Твердая же пища свойственна совершенным (телион)», слав. – «Совершенных же есть твердая пища»; «Ибо закон ничего не довел до совершенства» (этелиосин), слав. – «ибо ничтоже совершил закон» (совершил=довел до совершенства).

Итак, апостол утверждает, что крестные страдания довели до совершенства, сделали совершенной человеч.природу, воспринятую Христом, края была во всем подобной нам, кроме греха.

Григорий Богослов пишет: «Главное – одно: мое совершение, воссоздание и возвращение к первому Адаму». Так он говорит о Жертве Христовой.

Итак, вот что произошло в Жертве Христовой – исцеление человеческой природы (или можете десяток тех слов, что я вам называл, сказать – искупление, обновление, усыновление, спасение, оправдание, освобождение, обожение, примирение, освящение – смысл один и тот же) во Христе, не в нас, а в Нем. Т.е.не во всех людях, не во всех ипостасях людей, а в Нем, в Его Богочеловеческой ипостаси.

Св.отцы постоянно об этом пишут, это можно цитировать до бесконечности.

Ириней Лионский: «Итак, один Бог Отец и один Христос Иисус, Господь наш, имеющий прийти ко всеобщему устроению и все восстанавливающий в Себе, во всем же есть и человек, создание Божие. Поэтому и человека восстановляя в Себе Самом, Слово стало человеком».

Григорий Нисский: «…уничтожил в Себе Самом грех в природе человеческой».

Афанасий Великий: «Поскольку естество человеческое претерпело изменение, оставило правду и возлюбило беззаконие, Единородный сделался Человеком, чтобы в Себе Самом восставить сие».

Кирилл Иерусалимский: «А кроме того, благополезно возбуждались во Христе человеческие состояния (например, из страха, как в молении о Чаше, или молится до кровавого пота, или «вскую оставил Мя еси» – А.И.Осипов), чтобы побежденною силою Логоса прекращались в преобразованием природы в первом Христе в некое лучшее состояние, таким именно образом, а не иначе, образ исцеления мог перейти и на нас, ибо во Христе как в начатке природа человека возводилась в обновлении жизни, почему и вторым Адамом назван в Божественных Писаниях».

Иоанн Дамаскин: «Он потому что уделил нам лучшее, и мы не сохранили, принимает худшее, - разумею наше естество - для того, чтобы чрез Себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию».

Максим Исповедник: «Чтобы совершенно истощив в Себе пагубный яд их злобы, как то истощает огонь, полностью уничтожить его в естестве человеческом и совлечь с Себя во время крестной смерти начала и власти».

Он же: «Он был не просто человек, а Бог вочеловечившийся для того, чтобы чрез Себя и в Себе обновить естество человека».

Он же: «Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству чрез воскресение бесстрастность, нетление и бессмертие» - опять эти же три вещи.

Григорий Палама: «…облекаясь же во Христа, нового Адама, который наше повинное естество, соделал новым в Себе».

Игнатий Брянчанинов: «Искуплением обновлено человеческое естество. Богочеловек обновил его Собою и в Себе».

Вот что значит Христос исцелил нас – оказывается, в Себе, т.е.в Нем произошло исцеление человеч.природы, она стала бесстрастна, нетленна, бессмертна, и мы видим – ни закрытые двери, ни расстояния – ничто не препятствует, видим преображенное Его тело. Оказывается, страдания совершили такое исцеление.

А католицизм этот несчастный – утверждает, что первородный грех – это виновность, что это соединение с диаволом. Как же тогда, Христос что, принял естество, соединенное с диаволом? Отсюда и дикие выводы.

Но человеч.природа Христа, хотя и стала страстной, тленной и смертной, но она осталась чистой сама по себе. Грязной ее делаем мы, своим произволением. Почему Христос так возвеличивается? – потому что Он своим произволением не совершил греха. Не природа совершает грех, а наше произволение. Смешение этих вещей приводит к абсурду.

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тело и плоть
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 10:47 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Victoria писал(а):
Цитата:
сердце - это просто такое слово которое обозначает "сердцевину", т.е. середину человеческого естества.

Не факт. Об этом очень интересно писал Лука Войно-Ясенецкий.
Отрывок:

Иннервация сердца поразительно богата и сложна. Оно все оплетено сетью волокон симпатической нервной системы и через нее теснейшим образом связано с головным и спинным мозгом.....


Кишки, которые стонут

– Что было самым сложным в работе над новым переводом?

– Преодолеть пропасть между нашей эпохой, нашей культурой, нашей идиоматикой — и тем, как видели, понимали и описывали мир люди Ветхого Завета. Например, в восприятии древних евреев сердце — это совсем не орган эмоций, как в европейских языках, а вместилище ума. Когда в Библии говорится, что «Бог ожесточил сердце фараона», это не значит, что он сделал фараона грубым и эмоционально черствым, это значит, что он сделал фараона глупым и упрямым. И когда в Библии упоминается «жестокосердие» — имеется в виду не жестокость, а глупость, тупое упрямство. Орган же эмоций для древних евреев — это то, что находится ниже сердца: кишки, почки… В буквальном переводе некоторые пророческие тексты звучат: «кишки мои стонут». Это значит, по-нашему, «сердце кровью обливается». Для нас «кишки мои стонут»– это что-то немыслимое; ассоциации, мягко говоря, совсем не те, что имел в виду древний автор. Нужно искать какой-то русский эквивалент: «сердце», на худой конец, «нутро».

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тело и плоть
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 10:51 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Victoria писал(а):
Напоминаю, что если бы человеч.природа Христа была исцелена уже в Воплощении, то не нужен был бы Крест.


Вопрос ради чего Сын Божий сошел с небес на землю многогранен и на него можно дать неисчислимое число ответов. Но одно из самых важных дел которое он совершил это освобождение людей от греха:
Матф.1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
В изложении некоторых христиан дело обстоит так будто Иисус спас нас не от грехов, а от Отца. Т.е. Отец нас решил наказать смертью за грех, но пришел Иисус и как бы заслонил нас собою от божьего гнева…
Каким образом Иисус освободил людей от рабства греха?
Во-первых, и это самое главное – благодатью.
Во-вторых – личным примером, доказав что можно жить в теле и не грешить.
Не удивительно, что оба этих действия являются главным объектом нападок диавола. Он пытается их извратить, упразднить или хотя бы упростить.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тело и плоть
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 10:41 am 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
Телесная смерть – это то, чему подвержены все люди, независимо от своего духовного состояния. Это конец земной жизни. То, что Петр называл «оставить храмину». Христианство не призывает стремиться к телесной смерти. И в то же время христианин стремится к умерщвлению своей греховной плоти.
Если человек не может избавиться от грехов при жизни, то логично задать вопрос: А что собственно препятствует этому? И чем поможет физическая смерть в этом деле?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тело и плоть
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 1:11 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
erchard писал(а):
А что собственно препятствует этому? И чем поможет физическая смерть в этом деле?


Самый частый ответ: «препятствует греховная плоть, которая греховна по своей сути…» но разве не написано что мы уже не рабы плоти (Рим.6:17-22)?

И разве не для того пришел Христос, чтобы освободить нас от рабства?

Христос не только простил, но и освободил нас от греха (Мф. 1:21).

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тело и плоть
СообщениеДобавлено: Ср ноя 17, 2010 8:25 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
И вообще, если мы избавляемся от тела в момент смерти то, причем здесь плоть?! Если Плоть это не тело, а часть нематериальной природы человека то, что с ней происходит после смерти физического тела? Умирает ли плоть вместе с телом, превращая нас в безгрешных и святых?
Если да, то какая тогда разница между умершими грешниками и праведниками?! Тогда всякий грешник, умерев физически, избавляется от греховной плоти и становится святым.
А если плоть не умирает вместе с телом то, что мы будем делать там, на Небесах со своей греховной плотью?!...
Логичнее думать, что мы должны привести свою греховную натуру к смерти еще тут на земле, будучи в физическом теле. Собственно все Писание требует этого от нас – последовать за Христом, сораспяться и совоскреснуть с Ним еще до того, как умрет наше тело.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: