Пожалуйста, Игнат!

1. ИДЕЯ сделать себя в Церкви учителями, утверждая при этом, что Учитель Христос живой и находится среди них.
2. ИДЕЯ сделать себя в Церкви судьями, утверждая при этом, что Судия над всеми только Бог.

Игнат, по-твоему этого МАЛО?
А по-моему, этого уже достаточно для того,
чтобы малое стадо Христово искупило свои грехи, которые были сделаны ими в Церкви, огненным крещением в смерть.


P.S. Как думаешь, Игнат, откуда апостол Петр мог узнать за сколько Анания с Сапфирою продали свое имение? Деян.5:1-10
Прежде чем отвечать, представь себя сначала на месте апостола Петра,
потом представь себя на месте Анании и Сапфиры,
а затем попробуй представить в той ситуации Христа вместо апостола Петра.


"Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом" Иак.2:13

"Братия мои! не многие делайтесь учителями, ЗНАЯ, что мы подвергнемся бОльшему осуждению,
ибо ВСЕ мы МНОГО согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело" Иак.3:1,2

Игнат, к КОМУ были обращены эти слова апостола Иакова и ПОЧЕМУ?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Про Петра, Ананию и Сапфиру -
Это тоже наверняка фальшивый отрывок.
Прямо такая махровая и целенаправленная подделка, что стыдно говорить.

Амила писала



Амила, к сожалению должна констатировать что никаких откровений свыше не получала... и как тогдамне быть?

_________________
Глупость человека извращает путь его, а сердце его - негодует на Господа.

С этим я согласен. На небесах. Но то что ты пишешь далее, не стоит в согласии с этой исходной посылкой. Сначала ты развиваешь теорию о том, что писание есть результат оседания предания в письменную форму. Зачем так сложно? Просто некий человек написал нечто, вдохновенный. Затем другой взял и добавил к написанному что-то еще, тоже от Духа. Так путем постепенных добавлений вылепились писания (как дошедшие до нас тексты - а были ведь и недошедшие).
Затем ты обсуждаешь вопрос признания писания, и можно так понять, что писание определяется тобой, как то что признано людьми писанием:

Вопрос кодицификации держится за определяющий в том, что in praxi считать писанием.
ps Особо любопытна фраза "было понимание от Св.Духа, что те или иные записанные тексты есть не что иное как богодухновенное Писание". Как говорят немцы, вас ист дас? Кто решает, что понимание Михи - от святого Духа, а мое - нет?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ну почему же сразу фальшивый, saint Zozo? С чего ты так решил?
Наоборот, это как раз свидетельство того, как было на самом деле....,
Сорока на хвосте принесла апостолу Петру известие за сколько Анания продал СВОЕ имение,
и Петр, когда увидел, что Анания положил к его ногам не всю сумму денег,
поспешил при всех обвинить Ананию в смертном грехе против Святого духа.
Анания наверняка был богобояненным человеком и имел больное сердце,
которое не выдержало и он тут же упал бездыханным. Словом ведь можно исцелить человека,
а можно и убить, разве не так? Мертвого Ананию быстренько погребли, даже не сообщив об этом
его жене Сапфире, а когда она появляется на пороге, то и ее убивают таким же образом.
Потому я и предложила Игнату, представить себя в той ситуации и на месте апостола Петра,
и на месте Анании и Сапфиры. А также представить в той же ситуации на месте Петра
Христа, и подумать как бы поступил в ТОЙ ситуации Иисус?

Вопрос ко ВСЕМ: Какие из девяти плодов духа Святого были проявлены апостолом Петром в той ситуации?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Хороший анализ Миха. Но при хорошей предпосылке

начинаешь уходить в сторону

Вопрос о канонизации Писания самого Писания не очевиден. Обсудим:

Никто из прочитавших этот текст не сможет сказать
1 Сколько посланий было у Павла?
2 Какие послания Павла были Писанием(типа списка посланий)?
3 Какие из ходивших свитков принадлежат самому Павлу а какие подделка под Павла?
Да и много других второстепенных вопросов еще возникает. Достаточно и этих.

Насчет этих мест. Такое положение дел напрямую вытекает из Торы. Павел будучи законником знал это положение закона. Хотя и развил это положение Христос. Да Павел ссылается здесь на Христа. Однако это редкие места в посланиях, чтобы стать правилом.
Кроме того Лука ученик Павла, и писал евангелие под "руководством" учителя. Интересно если это ссылка на Лк 10.7, стало быть Павел ставит евангелие своего ученика в разряд Писания?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Дорогая Dvornik L., на этот вопрос тебе может ответить только Иегова через Христа.
И ты это прекрасно понимаешь, ибо Писание знаешь дай Бог так каждому.
Бог раздает Свои дары в Церкви через Сына, как Ему угодно, призывая всех ревновать о дарах.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

ANV, Dao, Neotel
Ваши вопросы частично освещаю ниже. Планирую позже еще один пост в завершение нижеизложенного. Потом будет возможность покритиковать меня в комплексе. Многое излагаю еще в сыроватом виде, потому постараюсь особо яростно не спорить. Из ваших первичных вопросов и замечаний уже вижу слабины, которые постараюсь подкрепить.

КАНОН
Канонизация Писания и роль церкви в «рождении» канона. В целом - сильно преувеличена. Уже во втором веке по церквям читались все книги, которые позже были канонизированы. В одних церквях пренебрегали рядом книг Писания, в других - их читали, а пренебрегали другими. Заодно, как верно писали, читалось и множество апокрифов и вообще гностические или монтанистские бредни. Первый известный «канон Муратори»* – ок.150 г. н.э. уже включал в себя 22 книги из будущего НЗ.
Читатель в состоянии и сам отсеять подавляющее большинство небогодухновенных книг. Для этого есть несколько простых, но действенных инструментов. Один из них - авторство книги. Если автор некой книги претендует на ее богодухновенность, но при этом сам не апостол и не из апостольского окружения, то смело посылается со своей книгой куда положено. На этой стадии можно без напряга отсеять 99% всякого мусора. Хуже с псевдоэпиграфами, т.е, с книгами, написанными от имени апостолов или их учеников. Здесь уже необходимы более сложные анализы. Но в целом задача на оптимизацию канона из множества книг не является сверхсложной (см. ниже о «каноне Муратори»).

Задача канонизации кодекса священных книг обострилась уже после альянса церкви с кесарем. Среди прочих известных предпосылок для канонизации, изложу одну нестандартную и неприятную. Дело в том, что в посленикейскую эпоху церковь стала необычайно резко, лавинообразно копировать и создавать жесткий иерархический, имперский аппарат организации и управления. Резкая нетерпимость к разномыслиям (ересям), уничтожение простоты (демократичности как сейчас говорят) ранней Церкви, строжайшее единообразие форм церковного поклонения. В это время генерируется единые сценарии Евхаристического служения по образцу Златоуста и Василия Великого. Чтение священных книг (и порядок чтения) в поместных церквях тоже должно было стать строго единообразным.

350 г. Кирилл Иерусалимский в «Огласительныхе поучениях» определяет, что в Новый Завет входят четыре Евангелия, и предостерегает своих слушателей от пользования другими евангелиями, подложными и вредоносными. За Евангелиями следуют Деяния Апостолов, семь Соборных посланий — Иакова, Петра, Иоанна и Иуды, которые "запечатлены четырнадцатью посланиями Павла". Все остальные, говорит Кирилл, "мы зачислим во второй разряд, и те книги, которые не читают в церквах, не читайте и вы по отдельности". Итак, все книги кроме Апокалипсиса и ничего лишнего.

Примерно в 363 г. Лаодикийский Собор осуществляет первую зафиксированную попытку определения канона:
60. Читати подобает книги сии... Новаго же Завета, евангелий четыре: от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяния апостольския; посланий соборных седмь сии: Иакова едино, Петра два, Иоанна три, Иуды едино; Посланий Павловых четыренадесять: к Римлянам едино, к Коринфянам два, к Галатам едино, к Ефесеем едино, к Колоссаем едино, к Солуняном два, к Евреем едино, к Тимофею два, к Титу едино, и к Филимону едино.

На нем обсуждали канон, но точного решения на этот счет мы не знаем. В заключении соборных правил (или "канонов"), которые приняли тридцать с небольшим клириков, сказано: "В церквах да не читаются ни псалмы частного сочинения, ни неканонические книги, а только канонические писания Нового и Ветхого Заветов". Это постановление с незначительными изменениями присутствует во всех отчетах о Соборе. Однако в более поздних рукописях за ним следует список ветхозаветных, а затем и новозаветных книг. Последняя часть совпадает с нынешним каноном за исключением Апокалипсиса. Поскольку в большинстве латинских и сирийских версий этого документа списков нет, большинство ученых считает, что их прибавили после 363 г. Вероятно, какой-нибудь редактор решил, что необходимо поименовать книги, которые можно читать. Постановление, принятое на нем, просто признает, что определенные книги повсюду признают достойными того, чтобы их читали во время церковного богослужения, и книги эти известны под названием "канонических". Если списки подлинные, они лишь перечисляют названия книг, уже признанных авторитетными писаниями в тех церквах, которые были представлены на Соборе.
Сразу же обращу внимание на качество «сохранения» церковного предания. Даже оригинальные тексты своих же Соборов церковь без стеснения редактирует по мере надобности. Так что, легковеры, тщательно подумайте насчет заявляемой «богодухновенности Предания».

39-е послание Афанасия (367 г.). Оно содержит список канонических книг Ветхого и Нового Заветов. Из Ветхого Завета Афанасий исключает второканонические книги, рекомендуя их как душеполезное чтение. Только 27 книг, составляющих современный Новый Завет, он считает каноническими; они расположены в такой последовательности: Евангелия, Деяния, семь Соборных посланий, Послания Павла (с Посланием к Евреям, вставленным между 2-м к Фессалоникийцам и 1-м к Тимофею) и, наконец, Апокалипсис Иоанна. "Это, — говорит Афанасий, — источники спасения, и те, кто жаждет, насытятся словами жизни. Только в них возвещено божественное учение. Никто да не прибавляет к ним ничего и ничего не убавляет"**. Итак, в 367 г. впервые отмечено, что объявленный канон Нового Завета в точности совпадает с теми 27 книгами, которые и теперь признаны каноническими.
Мнение Афанасия не было единым и беспрекословным, ибо в то же примерно время и другие Св. Отцы также предлагали свои варианты канона, не совпадающие с нынешним.
Больше всего «не везло» Апокалипсису и посланию к Евреям.
Только на Карфагенском Соборе (393 - 419 г.г) канон уже был объявлен в знакомом нам виде.
33. Постановлено такожде, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме писаний канонических. Каноническия же писания суть сии: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судии, Руфь, Царств четыре книги, Паралипоменон две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг четыре, пророческих книг дванадесять, Исайя, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры две книги. Новаго Завета: четыре Евангелия, Деяний апостолов одна книга, Посланий Павла четыренадесять, Петра апостола два, Иоанна апостола три, Иакова апостола едина, Иуды апостола едина, Апокалипсис Иоанна книга едина. Для твердости же предлежащаго правила да будет извещен о сем брат и сослужитель наш Вонифатий (епископ Римский) и прочие епископы тех стран: ибо мы прияли от отцев, что сии книги читати подобает в церкви.
Но на этом история не закончилась. Трулльский Собор-691-692 определил перечень авторитетных источников, которые почитают в Церкви законом. Среди них 85 так называемых Апостольских постановлений, правила некоторых церковных соборов, в их числе Лаодикийского и Карфагенского, и, наконец, многих св. Отцов, среди которых Афанасий и Амфилохий. Собор тем самым косвенно утвердил весьма противоречивые и неравнозначные мнения о списке библейских книг. Карфагенский собор и Афанасий признавали малые Соборные послания и Апокалипсис, а Лаодикийский собор и 85-е апостольское правило их опускают. Амфилохий же отвергает 2-е Послание Петра, 2-е и 3-е Иоанна и Иуды и, возможно,- Апокалипсис. Более того, согласно этому же правилу, в число канонических включены два послания Климента, которых не приемлют другие авторитеты. Скорее всего, что участники Собора даже не читали тех текстов, которые утверждали.
Согласно таблицам, составленным Весткоттом, в 10-ом веке в Греческой церкви было не менее шести разных списков канонических книг Ветхого и Нового Заветов.
Так церковь «рожала» НЗ.

Но покамест об этом довольно. А в следующий раз попробуем подвести итог написанному, добавив некоторые соображения о репродуктивной способности церкви соответственно ее способности и готовности воспринимать откровения Св. Духа.

*В этот канон были втюханы и сочинения самого автора. Из чего можно судить, что он человек небольшого ума, но великого самомнения. И этот недуховный человек сумел определить действительно богодухновенные книги с точностью 81%.

** Какая прелесть: Св.Отец объявляет принцип Sola Scriptura! «Источники спасения», «насытитесь словами жизни…», «только в них…божественное учение». А вы, преданные господа, чего-то на бедолагу Лютера наезжаете!

_________________
Homo errarum est!

Миха, прошу пардона, но твой методологический дефект, который я заметил у тебя выше, не только не исчез, но еще более углубился. А именно, ты смешиваешь два вопроса: вопрос признания данного текста относящимся к числу писаний, и вопрос канонизации данного текста. Это совсем не одно и то же, о чем говорит разность "канонов", которые составлялись в разное время.

Ты должен понимать, что выражение "читаться в церкви" означает читаться во время литургии. Но например, книга Иова не читается (по причине богоборческих мотивов). Однако она входит в канон.

Различие между каноном и апокрифом не самоочевидно. Канон ефиопской церкви включает книгу Еноха. Она, отчасти, гностическая, но совсем не бредни. Однако включить ее в писание мешает совсем не отсутствие оснований для канонизации, а банальный факт: оригинал этой книги до нас не дошел. Мы имеем только эфиопиский перевод с греческого перевода, и отрывки греческого перевода.

И кое что сверх того.

И добавить к ним кое-что еще. Например, никейский символ веры. ПЦ поет его на литургии, т.е. исповедует его как первое основание своей веры. Текст символа считается богодухновенным и имеет равный статус с текстами писания.

На практике это плохо работает. Евангелие от Фомы (из Наг Хаммади) тому хороший пример. Сказано, что автор его апостол Фома. Кто докажет обратное? Тем более, что содержание Евангелия - сплошь изречения самого Исуса, в подлинности которых сомневаться приходится не больше, чем в подлинности изречений Исуса в канонич. Евангелиях.

Мне это кажется спорным. До эпохи реформации церковь канонизировала все свое предание как таковое (это считать - это не считать переданным от апостолов), в том числе писание. Отдельная канонизация писания была сделана только Кальвином, в его "женевской библии". Это - первый в истории канон именно писания. Которым ныне пользуются все (66 книг).

Меня удивляет фраза "все книги кроме Апокалипсиса". Откуда ты знаешь, что эти 66 книг - это "все книги"? Кто так решил? Каков источник который придает авторитет этой твоей фразе. Я к примеру включаю в состав писания такую вещь как Дидахе. Оно является переработкой иудейского документа, начало которого известно по свиткам Кумрана, т.е. происхождение Дидахе, возможно, даже древнее, чем самая древняя книга твоего "канона НЗ".

Выражение "канонические писания" не означает списка книг. Оно означает, что все книги должны удовлетворять (для своего чтения за богослужением) определенному правилу, т.е. канону. Это правило в каждом отдельном случае может быть своим. Напр. "собор постановил читать книги такие-то". Это и будет правилом. К вопросу о том что есть писание, а что не есть, это не имеет отношения.

"В знакомом нам виде" - это что такое? Соломоновых книг четыре. Товия, Иудифь, Ездры две книги.
Твоя цитата говорит скорее о том, что решение собора не в состоянии определить состав книг писания. И ссылаться на соборы с этой целью не стоит.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

ну тогда еретики порезали бы Церковь




это самый главный вопрос темы : у кого правильное толкование
самими текстами Писания по себе много разных учений можно подтвердить,противоречащих друг другу

marinKa,
Значит, ты считаешь Иисуса таким кровожадным? Ню-ню.
А те, кого резали как еретиков, в большинстве своем, резать церковь не собирались в духовном смысле; и едва ли хоть один собирался резать ее физически.

dao,
Благодарю за разбор полетов. Однако же, видимо, торопишься ответить, не добравшись до конца. Видимо, "прямо с листа" отвечаешь. И еще стараюсь писать только о каноне НЗ. Очень редко подразумевай под "канон", что пишу про все 66 книг, кроме тех мест, где прямо указано.

_________________
Homo errarum est!

нет, я не считаю Иисуса кровожадным
не приписывай мне непонятно чего. ню-ню

Исполняю свою "угрозу" завершить изложение, начатое вчера.

В завершение истории «рожания» канона, стоит, пожалуй, совсем коротко помянуть, что много позже в Библию ПЦ и КЦ были добавлены и второканонические книги. Похоже, церквям надо было еще раз продемонстрировать свое «право собственности» в отношении Слова Божьего. (А это было время, когда Реформация крепко потрепала КЦ, а ПЦ и КЦ давно уж трепали друг друга. Ну хоть чем-то надо же было заявить свое «исключительное право» на Св.Писание, Св. Дух. Впрочем, кто хочет, пусть сам поразведает эту тему. На диссертацию потянет.)

Ну а сейчас вновь обратимся к 4-му веку, опытам канонизации Писания. Оценка права и способности церкви к миссии канонизации Св. текстов. Как писал выше, честь точного определения канона НЗ принадлежит конкретному лицу, а не всей церкви. Это - злостный протестант и тринитарий Афанасий.* А что же церковь? Осуществим комплексный подход к оценке действий Лаодикийского Собора. Тогда выяснится степень действия Св. Духа в церкви образца 363 года, а главное - выяснится способность церкви к восприятию Духа.
(Еще раз особый респект Дао за текст решений Собора).

Лаодикийский Собор сделал несомненно доброе дело, осуществив довольно успешную попытку канонизации НЗ. И при этом же успешно продолжил разрушение Божьих заповедей и практик ранней Церкви, юдофобскую линию развития церкви. 7-ой канон числит в еретиках тех, кто по примеру Христа праздновал Пасху 14-го Нисана. (Прелестно!- все апостолы-еретики!). 29 канон вплоть до анафемы запрещает праздновать день субботний (Чудесно!-все апостолы под анафемой!). 28 канон разрушает раннехристианскую практику вечерь любви (окончательно запрещены они были позже на Карфагенском Соборе, который тоже занимался каноном НЗ). 30-ый канон уговаривает «освященных лиц» и монахов не «мытися в бане с женами»- ну и нравственность же была в церкви! 300 лет спустя этот запрет еще был актуален, поскольку повторен в 77 каноне 6-го Собора. Ростовщичество под 50%-канон 4.** А рассудите-ка, между прочим, возникли бы эти проблемы, кабы церковь придерживалась элементарных норм Писания (Моисеева Закона и НЗ)?
В целом что хочу этим сказать: духовная и нравственная жизнь церкви в общем, ко времени канонизации НЗ была в таком состоянии, что удивления достойна мощь Св. Духа, сумевшего проломить такую организацию, чтоб через нее сделать что-то доброе. Или так: канонизация НЗ состоялась благодаря Св. Духу, и скорее вопреки церкви, чем благодаря ей. Образно говоря, сие было не рожание, но кесарево сечение. На этом покамест завершаю более развернутое изложения своего 4-го тезиса, который был, напоминаю, таков: «Точность утверждения канона НЗ Лаодикийским Собором –свидетельство всепобеждающей силы Св. Духа. Особая роль Афанасия в канонизации Св. Писания.».
Ожидаю ваших похвал и подзатыльников. Особо прошу не заниматься передергиваниями типа «клеветы на Невесту Агнца», поскольку Церковь и церковь - две большие разницы, даже - противоположности, увы. Прошу поменьше тупиковых лозунгов и побольше конструктивизма.

* С удовольствием процитирую еще из Афанасия: «Священные Писания, данные Богом, сами по себе достаточны для определения истины» .(Orat. adv. Gent., ad cap.) –Sola Scriptura!

** Вообще крайне любопытная и скорбная тема: проследить деградацию церкви по решениям Соборов. Один из ранних соборов запрещает духовным лицам посещать питейные заведения, а к 6-му Собору уже необходим запрет содержания корчемниц (9-ый канон) и есть нужда в запрете устраивать корчемные торговли в храмах (76-й канон). Cреди преступлений числятся: разновидовая симония, торговля благодатью, второбрачия, похищения девиц и т.п. и т.д. Не помню где, потому не настаиваю - читал о церковном запрете содержать проституток (публичные дома?).
Напомню, что необходимость в запрете возникает там, где возникает преступление.

_________________
Homo errarum est!

Оффтоп про нравственность.
Запрет возникает либо оттого что возникает преступление, либо оттого что что-либо начинает считаться безнравственным.