Текущее время: Вт июн 30, 2026 5:11 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3371 ]  На страницу Пред.  1 ... 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220 ... 225  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Неправдивость статьи из публикации ОСБ от 1 апреля 2009
СообщениеДобавлено: Сб авг 14, 2010 6:55 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Можно мне на табуретку?

Все подобные разговоры сливают тему с вопроса "почему там нет артикля" на тему "если нет артикля, значит - понятие неопределенное". И это не есть хорошо.

Всем полезно знать, что именная часть сказуемого употребляется по общему правилу без артикля — можете посмотреть в учебнике Козаржевского п.13 или у Соболевского п.936.

Если номинатив при сказуемом стоит сзади от глагола, то это часто (но не всегда!) показывает отношение "один из многих", например,
Мк.7:26 η δε γυνη ην Ελληνις
Ελληνις - без артикля (естественно), и показывает принадлежность к кругу "эллинов" (в СП - "была язычница")
впрочем, посмотрите на
Быт.17:7 ειναι σου θεος
— буду тебе Богом — артикля нет по общему правилу.

Если номинатив стоит перед глаголом, то артикля, по правилу, быть также не должно. Однако, в таком случае, предикатив носит качественную характеристику. Те же заезженные примеры из "приложения к ПНМ" возьмите. Сравните:
Ин.8:48 Σαμαριτης ει σου
«Самарянин ты.»
Что это? Это — оскорбление Христа. Когда человек оскорбляет человека, например, когда говорит, что он — засранец или педераст, это подразумевает такое качество, что он гадит в штаны или конкретно голубой. Так и тут — самарянин для иудея — всё равно, что еврей для наци. Это — качественная характеристика, т. е. самарянин — «низшая раса» по сравнению с «богоизбранными иудеями», сектант, а не просто житель Самарии. Если бы просто имелось в виду «житель Самарии», тогда сказано было бы так: σου ει Σαμαριτης (номинатив сзади глагола).

Или это:
Ин.6:70 εξ υμων εις διαβολος εστιν
«один из вас — дьявол.»
Помилуйте, но это же вовсе не означает, что Иуда Искариот — это сатана собственной персоной. Это значит, что он «клеветник» (буквально). Снова качественная характеристика, Иуда — клеветник и предатель, а не неопределенный «один из» «Всемирного еврейского общества клеветников и предателей», как это было бы, если διαβολος стояло после сказуемого.

Вот еще пример, где речь идет о качественности:
Ин.1:14 και ο λογος σαρξ εγενετο
«и Слово стало плотью». Т.е. Бог-Слово воплотился, приняв человеческую природу, т. е. родилось качественно необычное, «рожденное святое», а не одно из многих.

Артикль появляется тогда, когда надо отождествить именную часть сказуемого и подлежащее. Артикль, я напомню, в ДГ изначально имел функцию указательного местоимения, и хоть это и коряво, но можно переводить артикль при существительном как местоимение "этот" (но часто лучше не надо). В такой форме он точно был где-то в VIII в. до Р.Х. Однако, и в LXX/НЗ частенько наблюдается такая конструкция, когда артикль выступает в качестве подлежащего или существительного, и часто переводится именно местоимением «который», «тот», например:
Ин.1:34 οι δυο μαθηται
«те два ученика»

За примером конструкции снова далеко ходить не надо - все в том же прологе евангелия от Иоанна:
Ин.1:4 η ζωη ην το φως των ανθρωπων
и эта-то жизнь была этим-то светом человеков (который во тьме светит).

Когда оба существительных с артиклем, тогда стоять они могут где угодно относительно глагола.

Кстати, в таком случае рассмотрения заслуживает и фраза
2Кор.3:17 ο δε κυριος το πνευμα εστιν
«Господь же есть Дух»,
которую природные греки, которых тут не переваривают, исходя из вышесказанного, понимали как «Господь же есть этот самый Дух Господень», поскольку далее речь идет о Святом Духе (опять же с артиклем!). И это вполне согласуется с правилом отождествления номинатива и подлежащего по наличию артикля у обоих.

Так что исходя из этого апостол ну никак не мог написать
και ο θεος ην ο λογος,
что означало бы "Слово и было этим самым Богом", к Которому Оно было. По здравому смыслу. Кажется, есть одна рукопись с таким вариантом, но сие есть модализм. Слово — не Тот же Бог, к Которому Оно было. И Бог, и Слово принадлежат к одной реальности θεος, у них, если хотите, одна природа θεος.

Теперь, если вернуться к качественности, возникает вопрос следующего плана.
Ближайший референт, с которым можно сравнить λογος и θεος, это θεος, к которому был λογος, ибо ближайший θεος, который не Бог, появляется только в Ин.10:34. Больше сравнивать не с кем.

А какие качества имеет θεος, который есть Бог, к Которому этот λογος был? Очевидно, эти:
безначальность
всемогущество
(как минимум). Этими качествами обладает Бог и только Бог. Тогда, если λογος имеет качественную характеристику θεος, то по всей здравой логике, λογος также должен обладать этими качествами, присущими реальности θεος. Иначе проще было бы конкретно написать:
και ο λογος ην θειος
- и Слово было божественным
или еще лучше:
και ο λογος αγγελος ην
Тогда Логос имел бы качества ангела, а не Бога - и все были бы СИ.
Или вообще жесть и пляски:
και ο λογος ην αγγελος
Слово было одним из ангелов.

Но в Ин.1:1 речь идет о качествах Бога. Причем, очевидно, о тех, которые присущи только Богу.

Однако, в силу непонятных причин ОСБ эти качества к Логосу не относит, подменяя понятия "качественность" и "определенность" и съезжая на наличие/отсутствие артикля.

Итак, подведем итог:
1. артикль при именной части сказуемого не ставится по общему правилу
2. номинатив после сказуемого иногда, но не всегда показывает отношение "один из многих" и соответственно этому влияет на определенность/неопределенность существительного
3. номинатив перед сказуемым показывает на качественность существительного, но ничего не говорит о его определенности
4. если оба существительных с артиклем - они отождествляются (или взаимозаменяются).
5. В Ин.1:1 артикля быть не должно как по общему правилу, так и потому, что это противоречило бы второй части стиха.
6. Бог и Слово принадлежат одной реальности θεος, грубо говоря, Бог и Слово имеют одну природу, называемую θεος (Бог). А все другие - по природе не Боги (Гал.4:8).

*******************
В качестве литературы см. учебники по ДГ Козаржевского, Славятинской, Соболевского. Можно глянуть статью Харнера Qualitative Anarthrous Predicate Nouns; Mark 15:39 and John 1:1.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Неправдивость статьи из публикации ОСБ от 1 апреля 2009
СообщениеДобавлено: Сб авг 14, 2010 8:59 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Игнат писал(а):
Ясно, что Сын Бога тоже Бог.

Беда же упертых тринитариев в том, что они приравнивают Отца и Сына во всем, а это, очевидно, не так. Отец родил Сына, но не наоборот.

Мы различаем в способе бытия Лиц, т.е. рождении Логоса, исхождении Духа, а Отец же есть Начало, рождающее Логоса и изводящее Духа. Это называется единоначалием (монархией) Отца. В некотором смысле "иерархия", но только в таком узко-"природном" смысле - что Отец есть Источник Логоса и Духа, но не в смысле субординации. В остальном - да, приравниваем - силе, славе, воле, природе.

О том, что у них равная слава, мы заключаем, например, из того, что Исаия видел славу Господа Саваофа (Ис.6), ап.Иоанн говорит, что Исаия видел славу Иисуса (Ин.12:41), а Павел говорит, что Исаия слышал Духа Святого (Деян.28:25). В то же время Господь Саваоф сказал, что славы своей никому не даст - причем в Ис.42:8 это говорит Отец, а в Ис.48:11 - Сын, и оба клянутся, что никому свою славу не отдадут. Отцу и Сыну должны быть отдаваемы одинаковые почести (Ин.5:23), хула на Духа никогда не простится - это также придает значимости в мнении о Троих.

О том, что могущество Отца равно могуществу Сына, мы заключаем из Ин.10:28-30, где Иисус сравнивает свою силу и силу Отца и говорит об Их равенстве (по Божеству, конечно).

О единой воле Сына и Отца говорил и Сам Христос: "Я ничего Сам от Себя не творю", "Как Отец оживляет и воскрешает кого хочет, так и Сын оживляет кого хочет". И Сам Сын, кого хочет оживляет, и, естественно, без ведома Отца этого не делает, причем без подавления как личности, ибо атрибут личности - свобода. Так же и Дух раздает дары - "все это производит один и тот же Дух, разделяющий каждому как хочет". Только имея единую волю все трое свободно могут делать "что хотят" в полном согласии друг с другом.

Выводы об одной природе следуют из упомянутого уже Ин.1:18, из Ин.1:1, из того, что Дух не сотворен.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Сб авг 14, 2010 10:15 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 20, 2010 6:00 pm
Сообщения: 587
Ну хорошо, я вот допустим могу поменять свое мнение и поверить в 3 -х единую сущность Бога, тогда скажите мне что это меняет (говорю в отношении себя, допустим я СИ :D ) ? в отношении учений СИ и учений о Троице ? Какие -то еще разногласия такие сильно значимые по Библии появляются или нет? :ear:

_________________
"Создай во мне чистое сердце, о Боже, и вложи в меня новый, непоколебимый дух. Не отвергни от меня своего лица, и не отнеми от меня свой святой дух." (Пс 51:10,11)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Сб авг 14, 2010 10:27 pm 

Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 6:00 pm
Сообщения: 1641
Откуда: Таганрог
dushechka писал(а):
Ну хорошо, я вот допустим могу поменять свое мнение и поверить в 3 -х единую сущность Бога, тогда скажите мне что это меняет (говорю в отношении себя, допустим я СИ :D ) ? в отношении учений СИ и учений о Троице ? Какие -то еще разногласия такие сильно значимые по Библии появляются или нет? :ear:

Молодец сестричка! Правильно понимаешь. Я же об этом и говорю. Иисус не ставил пред людьми филосовских вопросов, он просто сказал, верьте в меня и соблюдайте заповеди мои. А все разногласия по природе Христа придумали секты, что бы оправдать свою мнимую праведность.

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Сб авг 14, 2010 10:28 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 2:30 pm
Сообщения: 288
Откуда: Прекрасное далеко
dushechka писал(а):
Ну хорошо, я вот допустим могу поменять свое мнение и поверить в 3 -х единую сущность Бога, тогда скажите мне что это меняет (говорю в отношении себя, допустим я СИ :D ) ? в отношении учений СИ и учений о Троице ? Какие -то еще разногласия такие сильно значимые по Библии появляются или нет? :ear:
это меняет ВСЕ
принятие троицы гарантированно сносит пациенту мозг

_________________
поставлю юнцов им в начальники, и неопытные будут властвовать над ними
(Ис.3:4,5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Сб авг 14, 2010 10:34 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Paolo Florence писал(а):
это меняет ВСЕ
принятие троицы гарантированно сносит пациенту мозг
Пациенты со снесенным мозгом составили в 1-4м веках канон Нового Завета. Зачем же вы его читаете и утверждаете на нем свою веру?

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Вс авг 15, 2010 8:26 am 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Предлагаю Свидетелям урезать канон, устранив евангелие Иоанна с его (поздней) высокой христологией и оставив только Синоптиков... Тогда проблем с артиклями не будет (в конечном счете, у Иоанна в 20:28 теос с определенным артиклем :yes: )

Синоптики же далеки от идеи Троицы, они более унитарны, так сказать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Пт авг 20, 2010 12:36 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 20, 2010 6:00 pm
Сообщения: 587
Paolo Florence писал(а):
dushechka писал(а):
Ну хорошо, я вот допустим могу поменять свое мнение и поверить в 3 -х единую сущность Бога, тогда скажите мне что это меняет (говорю в отношении себя, допустим я СИ :D ) ? в отношении учений СИ и учений о Троице ? Какие -то еще разногласия такие сильно значимые по Библии появляются или нет? :ear:
это меняет ВСЕ
принятие троицы гарантированно сносит пациенту мозг


Вот и обьясните что значит "меняет ВСЕ", сказали А где же Б?

_________________
"Создай во мне чистое сердце, о Боже, и вложи в меня новый, непоколебимый дух. Не отвергни от меня своего лица, и не отнеми от меня свой святой дух." (Пс 51:10,11)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Пт авг 20, 2010 12:47 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 20, 2010 6:00 pm
Сообщения: 587
Вот о чем я думаю в последнее время легче всего понять две личности и разделить Сына и Отца на две разные личности-духа, сложнее понять триединство, но как -то стала размышлять и понимать так , действительно а может Бог один единственный как личность, но принимал разные сущности сначало как Отца когда все творил, потом Духа и Сына , показав нам этим что Дух его он может действовать и огорчаться и переживать, в общем принимать свойства личности , так же как и Сын - он показал нам как же это больно видеть смерть сына, и как он хочет чтобы мы все спаслись и жили. Как бы одна личность выступает в 3-х лицах (как актеры :lol: )

Потом у Си смутило меня очень в одной статье (для особо агрессивных могу показать номер Башни :lol: ) там написано что Иисус излил дух на своих апостолов и как бы помазал их, то Иегова помазывает, то Иисус страннно 8-[

В общем я не буду останавливаться сегодня обязательно скачаю синодальную Библию и буду читать нормальную, а не переписанную под общую идею :lol:

_________________
"Создай во мне чистое сердце, о Боже, и вложи в меня новый, непоколебимый дух. Не отвергни от меня своего лица, и не отнеми от меня свой святой дух." (Пс 51:10,11)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Пт авг 20, 2010 4:32 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Paolo Florence писал(а):
dushechka писал(а):
Ну хорошо, я вот допустим могу поменять свое мнение и поверить в 3 -х единую сущность Бога, тогда скажите мне что это меняет (говорю в отношении себя, допустим я СИ :D ) ? в отношении учений СИ и учений о Троице ? Какие -то еще разногласия такие сильно значимые по Библии появляются или нет? :ear:
это меняет ВСЕ
принятие троицы гарантированно сносит пациенту мозг

Не скажи... Вот вера в 1914 г., а особливо в "невидимое присутствие", вот что гарантировано сносит разум. Это насколько сильной нужно быть "траве", после которой начинаешь видеть то чего НЕТ? Как показывает клиника, медицина здесь бессильна.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 1:22 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
dushechka писал(а):
Ну хорошо, я вот допустим могу поменять свое мнение и поверить в 3 -х единую сущность Бога, тогда скажите мне что это меняет (говорю в отношении себя, допустим я СИ :D ) ? в отношении учений СИ и учений о Троице ? Какие -то еще разногласия такие сильно значимые по Библии появляются или нет? :ear:


Очень правильный вопрос. Намного важнее всяких артиклей.

Мое христианство начиналось с того, что я поверил что есть Бог. Но не верил в историческую личность жившую 2000 лет назад и пострадавшую непонятно с какой целью на кресте.

Несколько гигабайт логических умозаключений и упорные попытки вычеркнуть христа не увенчались успехом. И я признал что Иисус был.

Но Троица - это явно какой-то перегиб и схоластическая абстракция...

Прошло время и я понял что как не крути без Троицы ничего не получается...

Вообще тут главное не торопиться.

Говорить о Троице до того как не решены все предшествующие вопросы это все равно, что даказывать решение квадратного уравнения человеку который не верит в то что 2 x 2 = 4 [-X

Вначале нужно разобраться с главным вопросом - Бог благ?

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 4:11 pm 

Зарегистрирован: Ср авг 04, 2010 3:19 am
Сообщения: 339
erchard писал(а):
dushechka писал(а):
Ну хорошо, я вот допустим могу поменять свое мнение и поверить в 3 -х единую сущность Бога, тогда скажите мне что это меняет (говорю в отношении себя, допустим я СИ :D ) ? в отношении учений СИ и учений о Троице ? Какие -то еще разногласия такие сильно значимые по Библии появляются или нет? :ear:


Очень правильный вопрос. Намного важнее всяких артиклей.

Мое христианство начиналось с того, что я поверил что есть Бог. Но не верил в историческую личность жившую 2000 лет назад и пострадавшую непонятно с какой целью на кресте.

Несколько гигабайт логических умозаключений и упорные попытки вычеркнуть христа не увенчались успехом. И я признал что Иисус был.

Но Троица - это явно какой-то перегиб и схоластическая абстракция...

Прошло время и я понял что как не крути без Троицы ничего не получается...

Вообще тут главное не торопиться.

Говорить о Троице до того как не решены все предшествующие вопросы это все равно, что даказывать решение квадратного уравнения человеку который не верит в то что 2 x 2 = 4 [-X

Вначале нужно разобраться с главным вопросом - Бог благ?
И не всегда 1+1+1=3,можно и так 1*1*1=1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 4:44 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 10:39 am
Сообщения: 1476
я не о том.... я о Любви.

Кстати, эта математическая эквилибристика надолго заслонила мне учение о Троице.

_________________
Наше собрание


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 4:56 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 20, 2010 6:00 pm
Сообщения: 587
Скажите а любви можно научиться? Или это качество надо развивать , и как сказать, понимание Святого духа у Си отличается, поэтому у нас говорят что если человек позволяет действовать Святому духу Бога на человека, тогда он начнет вырабатывать плоды духа к которым и относится любовь или по-другому как вы считаете ? :wink:

_________________
"Создай во мне чистое сердце, о Боже, и вложи в меня новый, непоколебимый дух. Не отвергни от меня своего лица, и не отнеми от меня свой святой дух." (Пс 51:10,11)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 5:08 pm 

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 9:59 pm
Сообщения: 1661
Откуда: Ейск, Краснодарский край
Без Троицы никак не решается задачка про обожение. Кроме того, можно (для начала гипотетически хотя бы) рассмотреть взаимоотношения Бога с человеком, проявляемые каждой ипостасью - многое проясняется.

Насчет любви - думаю, "научиться любви" и "развивать любовь" - это одно и то же. Конечно, можно. Только, ИМХО, не если "позволять", а если "просить".

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3371 ]  На страницу Пред.  1 ... 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220 ... 225  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: