В этом контексте меня интересует другое. Если верим автору Ев. от Матвея то возникает проблема. Само исполнение пророчества о младенцах жиздиться на истории евангелиста о интересных перемещениях семьи Иисуса. По сути изложения евангелиста, родители Иисуса происходят и жили в Вифлиеме. И после, когда Ирод вроде покушался на младенца, бежали в Египет. По прошествии времени вернулись но не в Вифлием а в Назарет по указанию Ангела. Это версия Матвея.
Есть версия Луки. В изложении Луки все происходит по иному. Родители Иисуса происходят из Вифлиема НО постоянно проживают в Назарете. Понадобилось повеление о переписи, чтобы привести беременную Марию в Вифлием. Там он рождается. Без каких либо волнений по поводу. Семья даже в Иерусалим ходит чтобы посвятить ребенка. О кровавой резне младенцем даже намека нет. Как и нет побега в Египет, чтобы кто-то Его оттуда вызывал. Семья просто вернулась в Назарет, откуда и пришла.
В историю Луки нет места, чтобы вклинить подробности Матвея. И в историю Матвея бессмысленно вклинивать историю переписи, т.к. изначально родители из Вифлиема, и только после побега в Египет понадобилось указание Ангела, чтобы исполнилось пророчество " да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется".
Во как. Так кто более вдохновен Матвей или Лука? Кому больше верить?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Это несколько оффтоп. Но поскольку тема интересная, выделю ее отдельно.
Позже увидел, что тема уже была.

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.

Что-то не видать апологетов Библии. Не уж то нечего сказать?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, а где ты увидел в евангелии Матфея, что родители Христа жили в Вифлееме?
Посмотрим что в Евангелии у Матфея:

1) Мтф.2:1 указывает лишь на факт рождения Иисуса в Вифлееме Иудейском во дни Ирода, что подтверждается и Лукой.

2) Волхвов с востока, пришедших в Иерусалим, чтобы поклониться родившемуся Царю Иудейскому, привела путеводная звезда. "Ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему" Мтф.2:2б

3) О точном месте пребывания родившегося Младенца Христа волхвам неизвестно, это видно из их вопроса:"Где родившийся Царь Иудейский?" Мтф.2:2а По их мнению Иудейскому Царю должно находиться в Иерусалиме, поэтому они туда и явились в первую очередь.

4) Первосвященники и книжники на вопрос встревоженного вестями от волхвов царя Ирода, докладывают ему, что, согласно Писанию, Христу дОлжно родиться в Вифлееме Иудейском. Мтф.2:4-6

5) О времени рождения Христа царь Ирод может судить лишь приблизительно, выведав у волхвов в тайной беседе о времени появления той звезды, которая привела их в Иерусалим. - Мтф.2:7

6) Царь Ирод посылает волхвов в Вифлеем с заданием тщательно разведать все о Младенце, найти Его и вернуться в Иерусалим с донесением. - Мтф.2:8

7) Выполняя поручение Ирода, волхвы идут и путеводная звезда приводит их в дом, где находится Младенец с матерью. Поклонившись Ему и передав золото, ладан и смирну, они, по откровению, возвращаются иным путем на восток, минуя Иерусалим. Мтф.2:9-12

8) В евангелии Матфея не назван город, в который волхвов привела звезда к тому дому, где находился Младенец и Его мать. Но, то, что, Ирод, не дождавшись никаких известий от волхвов, посылает убить "всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже", еще раз подтверждает тот факт, что ему не известно ни точное время рождения Младенца, ни место, где он находится на данный момент. Селение же Назарет, где живут родители Младенца, находилось от Вифлеема приблизительно в 6-10 км, то есть в его пределах, а значит угроза для Младенца была вполне реальной. Поэтому понятно, что Иосиф, получив во сне откровение от Бога, поспешно убегает с Марией и Младенцем в Египет. - Мтф.2:13,14
А из Египта, получив откровение от Бога, вновь возвращается домой в Назарет. -Мтф.2:22,23.

ИМХО, не вижу в евангелии у Матфея никаких разногласий с евангелистом Лукой.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Это не проблема

Это означает, что волхвы пошли в Вифлеем по указанию книжников и нашли Христа! Т.е. по версии Матвея они оставались еще там. И угроза жизни младенца заставила их бежать в египет.

Этот маневр вроде должен был дать время смыться. По версии Матвея.

Так сложно догадаться что за город?

А вот тут промашка. Назарет находиться на севере в галилее. Это ни как не 6-10 км. Ведь если так, то смысл опять возвращаться в опасное место?
см. 4 Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова,
(RST Лук.2:4)
По версии Луки, Назарет в Галилее. По гугл мапс это порядка 155 км. По Прямой 120 км. Дистанция от Назарета до Вифлиема значительная. По Луке они просто туда же вернулись, без приключений. Даже обрезали младенца в Храме, не таясь. Матвей же повествует о шпионском заговоре против Младенца. Не сочетаются эти версии в антураже. Хоть ты тресни.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Уже исчезла? А давай-ка по-порядку ...
Не ты ли писал в предыдущем своем посте:

Посему спрашиваю повторно: где ты увидел в евангелии Матфея, что родители Христа жили в Вифлееме?


А ты считаешь, что это город Вифлеем?
Однако слова из Мтф. 2:16, выделенные мной синим цветом, никак не стыкуются с твоим голословным утверждением.
Они говорят о том, что Христу на момент появления волхвов в Иерусалиме могло быть уже около двух лет.

Приведи из Матфея обратные док-ва, что царь Ирод узнал от волхвов точное время рождения Христа и место Его нахождения на данный момент.
Конкретных твоих рассуждений и док-в я пока не вижу. И вообще я тебя не узнаю, neotel.



Неужели?

Предлагаю тебе внимательно почитать по ссылке: http://ak3461.narod.ru/KPECT/gll/g.4.htm

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Не это было проблемой. Это общее между версиями Луки и Матвея. Различаются обстоятельства рождения, по сути которых говориться про исполнение пророчеств. Это трудно было заметить из моих слов?

Евангелие от Матвея не конкретизирует место жительства родителей. НО, было бы странным рождение ребенка где-то в другом месте, кроме места жительства родителей. ПО этому поводу Лука приводит убедительную причину такого возможного перемещения - перепись. Причем конкретизирует:
4 Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова,
(RST Лук.2:4)
Т.е. Иосиф, живший в галилейском Назарете должен был пойти в Вифлием Иудейский(уже одно это показывает что галилейский Вифлием здесь не при чем) т.к. "потому что он был из дома и рода Давидова". А ведь дом Давидов это окрестности Иерусалима, но не как не Галилея.
Матвей вообще не говорит о сих обстоятельствах. Предлагая читателю самому догадаться. Причем нужно было "бегство в Египет" и "указание Ангела" чтобы Иосиф и его семья стали Назаретянами, тогда как Лука вполне считает что Иосиф и Мария были жителями Назарета:
26 В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
27 к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
(RST Лук.1:26,27) И это еще до того как Мария стала беременной!!!!!!
Т.е. по версии Луки они УЖЕ были жителями Назарета. Тогда как Матвей предполагает наличие серьезных обстоятельств, по которым они СТАЛИ таковыми.
Разницу чуешь, Амила?

Насчет выделенного места, так можно предположить, что Ирод "подстраховался". Хотя сама историчность данных событий была под сомнением и у автора ев. от Луки, который решил "по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил". То что ев. от Луки вышло в свет позже других евангелий(Марка и Матвея) это факт, да и сам он пишет:
"Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях". Т.е. автор ев. от Луки просто опускает детективную историю о "избиении младенцев" Матвея.
По тексту Матвея.
Во первых, оба евангелиста настаивают на рождении Иисуса в Вифлиеме. Это же говорили и "первосвященники и книжники" Ироду.
Во вторых, о рождении Иисуса Матвей пишет: "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском...пришли в Иерусалим волхвы с востока".(кстати Матвей также пишет о Вифлееме Иудейском, а не о Галилейском, как ты хочешь видеть) Т.е. о другом место положении Иисуса у нас нет данных.
В третьих. Описание опасности жизни Младенца никак не связываются с изменением его положения. Т.е. если Ирод вознамерился
"избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его", и это приводит к предупреждению Ангела об опасности, то наверняка семья Иисуса должна была быть в опасной зоне, т.е. в " Вифлееме и во всех пределах его". Это логично. Матвей считает что читатель сам догадается, раз уж не конкретизирует более точно.
Теперь мы видим, что Ирод поверил волхвам, о том что родился "Царь Иудейский", и своим книжникам о "Вифлиеме". И приступил к действиям, даже не имея точных данных, т.е. "подстраховался". Вроде так. Хотя сама историчность сих событий вызывает сомнения.

Еще раз напоминаю, не следует путать Вифлием Галилейский с Вифлиемом Иудейским. Как говорят в Одессе две большие разницы.

да люди меняются. К моему сожалению, мое прежднее понимание Библии как единственной истины, было не совсем обоснованным. В том числе и "благодаря" таким "ляпам". К сожалению, когда я понял, что не конфессии виноваты, что грызутся между собой, а Библия так написана, что можно понимать ее КАК УГОДНО и доказать ЧТО УГОДНО, потому как достаточно просто "сделать нужную выборку мест" как основу теологии а остальные понимать "символично", т.е. подгонять под свою доктрину. Все так делают. Потому и уже не считаю, что следует доверять Библии во всем.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, а какие обстоятельства рождения Христа ты нашел в евангелии Матфея?
Все обстоятельства из Матфея о рождении Христа, плиз, в студию!
Но их там нет! А посему они лишь твоя выдумка, подтвердить которую тебе нечем, уважаемый. ;)


Ха-ха-ха Сползла от смеха под стол .... от такого "веского" доказательства ...


Ты решил меня удивить своим "открытием"? Но, я и не сомневалась, что Иосиф с Марией жили в Назарете,
а в Вифлеем они отправились лишь на несколько дней, чтобы пройти обязательную перепись.
Именно в эти дни у них и родился там Христос. (и тебе это кажется странным, да? ).
По мнению neotelа, все нормальные женщины могут рожать лишь по месту своего постоянного жительства ...
Ну что поделаешь, neotel, если ненормальная беременная Мария не догадалась проигнорировать такое государственное мероприятие как перепись, а кесарь Август, объявляя в стране перепись, не догадался предварительно согласовывать дату ее проведения с беременной Марией и ее мужем Иосифом,
чтобы рождение Христа у Марии, вопреки воле Бога, произошло в Назарете, а не в Вифлееме ...

И если им пришлось задержаться в Вифлееме, то только для того, чтобы Мария,
оправившись от родов, смогла отправиться с мужем на восьмой день в Ирусалимский храм,
чтобы совершить там законный обряд над Младенцем, что находит подтверждение у Луки.
Ты же, neotel, ИГНОРИРУЯ слова из Мтф.2:16 о повелении Ирода "избить всех младенцев в Вифлееме и во ВСЕХ пределах его, от двух и ниже", предлагаешь считать, что Иосиф с Марией и Младенцем после посещения Иерусалимского храма вернулись в Вифлеем, чтобы дождаться там волхвов с востока. Но волхвы с востока добирались до Иерусалима не менее двух лет, иначе бы царь Ирод, узнав от них время появления той звезды, которая привела их к нему, посылая убивать всех младенцев в Вифлееме и во ВСЕХ пределах его, указал бы только на недавно родившихся младенцев, а не "от двух лет и ниже" -Мтф.2:16.
Так что, твоя "логика", neotel не стыкуется ни с какими стихами в евангелиях Матфея и Луки.


"галилейский Вифлием"? - это откуда? Факты о нем, плиз, в студию!
Ты внимательно читал по той ссылке, которую я указывала? http://ak3461.narod.ru/KPECT/gll/g.4.htm



Тю, опять двадцать пять!!! Кто сомневается в том, что Мария и Иосиф жили в Назарете?
Никаких разногласий в евагелиях Матфея и Луки НЕТ!:no: Ты их придумал на пустом месте.
Пойми, neotel, если бы Иосиф с Марией, вернувшись из Египта, поселились не в родном Назарете,
а где-нить в другом месте, Христа не прозвали бы назаритянином. Пророчества для чего?
Ты недоволен, что Бог не догадался в древние века согласовать с тобой свои пророчества о Христе?



Опять твое предположение ?
А кроме сего предположения, что еще можешь предъявить на исследование?


Но, это опять пустые слова, neotel
А где же факты? Давай факты в студию про твой галилейский Вифлеем!

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Уважаемая Амила!

нельзя же так путаться в своих рассуждениях, иначе мы будем вынуждены "обвинить" Вас в использовании страшного и жестокого оружия, запрещенного всеми международными конвенциями - женской логики!

Ваши слова:


и снова Ваши слова:


Так если Назарет Галилейский, то находящийся в 6-10 км Вифлеем, судя по Вашей первой цитате, какой? Тоже Галилейский, должно быть.

Или Назарет Иудейский?


HELP me! SOS!

Амила, ужас какой. Ну нельзя же быть настолько не в теме! Как все запущено.
Насчет:

и

Видимо ты пропустила уроки Библейской географии проясню для прогульщиков.
В предоставленной тобою ссылке речь идет о неком городке в окрестностях Назарета, т.е. на северо-западе где-то в 6-10 км. Да будет вам известно, что в то время эта самая область называлась ГАЛИЛЕЯ. Не зря Иисуса называли галилеянин. "Есть что-то доброе из Галилеи" - помнишь? Потому городки и селения этой области назывались ГАЛИЛЕЙСКИМИ(не буду разжевывать сама исследуй).
В пророчестве ВЗ речь идет о городе ИУДЕЙСКОМ:
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
(RST Матф.2:5,6)
Который никак не мог быть в окрестностях Назарета. Напомню, между Назаретом и Иерусалимом более 100 км. расстояния. А именно окрестности Иерусалима была искомая "земля Иудина". Традиционно Вифлеем Иудейский это селение находящееся в 10 км к ЮГУ ОТ ИЕРУСАЛИМА. Сейчас называется Бет-лихем. Между иудейским Вифлиемом и Назаретом никак не меньше 100 км. По тем временам немалое расстояние, преодолеть которое не легко было и нужно было иметь вескую причину чтобы отправиться в столь далекий путь. Именно потому у Луки появляется "перепись" как такая весомая причина, по которой женщина на сносях должна была поехать в любом случае.
В случае Матвея, таких причин НЕТ.

Вот именно что это, читая Матвея НЕОЧЕВИДНО. Он указывает просто:
"Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода..." И ВСЕ.
По сути написанного во второй главе его евангелия НЕТ НИ КАКИХ ПРИЧИН считать их жителями Назарета. Теперь включаем МОСК и думаем. Если же те лишь на пару дней прибыли в Вифлием ИУДЕЙСКИЙ, в котором по версии Луки даже места не нашлось для них(поселились в хлеву для животных), то как можно понимать столь долгий срок, который упоминает Матвей "от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов". Т.е. пару лет и несколько дней погостить ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. Т.е. можно считать что Матвей думал, что Родители Иисуса ЖИЛИ ПОСТОЯННО в Вифлиеме а не пришли на перепись на пару дней. Тем более, что если бы те в действительности погостили лишь пару дней и уехали за сотню км. в Назарет то детективная история с кознями Ирода вообще не в какие ворота не лезет. Ну какое дело жителю Назарета до резни за сотню км. от них? Какая могла быть опасность? НИКАКОЙ. НО если сии жители Вифлиема то такая опасность не кажется бредовой.
У Матвея Назарет "выскакивает" как указание Ангела, куда возвращаться из бегства в Египет, дабы исполнилось пророчество. Будто бы жители Назарета не "догадались" бы сами куда им вернуться. Что могло бы иметь место если бы сии были бы жителями Вифлиема.
Потому твои слова:

явно не в теме.
Именно эти обстоятельства я и имел ввиду. Это по поводу:

Еще раз прошу исследовать вопрос, читать посты ПРЕЖДЕ чем чей-то писать, чтобы не выставлять себя НЕВЕЖДОЙ(без обид плиз).
Не владея темой прошу умерить язвительность выражений, которые в совокупности с невежеством не делают тебе чести.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Уважаемый tanatos!
С женской логикой, уверяю вас, у меня все в порядке.
А на Ваше фи, прочтете мое пояснение ниже




Вифлеем, в котором родился Христос, географически находился в Галилее,
а вот административно он являлся Иудейским. ИМХО. Или так не бывает?
К тому же, приведя ссылку, я указала источник, http://ak3461.narod.ru/KPECT/gll/g.4.htm
в котором вы можете найти подтверждение вышесказанному мной.


По версии же neotelа , тот Вифлеем, о котором говорится в евангелиях Матфея и Луки,
почему-то находится в окрестностях Иерусалима и за 155км. от Галилейского Назарета.
Вот, поэтому-то, я и попросила уважаемого neotel указать источник для подтверждения его ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Пока же, уважаемый neotel свое ИМХО о географическом местонахождении Вифлеема во дни Христа
подтвердил лишь ссылкой на гугл мапс

Гугл мапс - это, конечно, серьезный источник , но он отражает сегодняшнюю карту местности , а не во дни Христа.
Ау, neotel , есть у тебя другие источники, окромя гугл мапса?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Уважаемый neotel!
Когда появилась эта "традиция" и кто ее основатель? Доказательства в студию!

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Ну можно почитать здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B5%D0%BC .
или здесь http://www.pravoslavie.ru/archiv/bethlehem.htm
Вообще - то это исторические факты, и я не ожидал, что для тебя это проблема, что ты доверяешь некому неизвестному источнику, с непонятно откуда взявшему свои выводы. Возможно там и был тот городок. Но тот ли это? Сомневаюсь.
Чтобы понять абсурдность идеи твоего автора, нужно немного быть в курсе тех событий. Начнем с того, что когда Израильское царство распалось на Израиль и Иудею, то первое Царство пало быстрее, и живущие в Иудее, с центром в Иерусалиме, рассматривали израильтян почти как язычников. Потому в НЗ весьма прохладно относились к Иисусу как к выходцу из Галилеи, которая была некогда Израильским Царством(почти языческим), из которой ничего доброго быть не может. Потому те земли не были Иудеей уже давно, и назвались Галилеей. Так что твое выражение:

явно показывает твое невежество в этом вопросе.
Вот еще один источник:
1 В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее,
(RST Лук.3:1)
Здесь ясно видно что административно Израиль был разделен. Иудея и Галилея были 2 РАЗНЫЕ административные единицы, и никак Вифлием Иудейский НЕ мог находиться в ГАЛИЛЕЕ. Двойка Амила. Не зачет.
Не думал, что столь банальные вещи еще и доказывать надо. Позор.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

PS: Вифлеем входил в наследие колена Иудина, в которое входили окрестности Иерусалима. В доказательство еще один текст:
32 И взяли Асаила и похоронили его во гробе отца его, что в Вифлееме. Иоав же с людьми своими шел всю ночь и на рассвете прибыл в Хеврон.
(RST 2Цар.2:32)
Итак люди похоронили Асаила в Вифлееме и за НОЧЬ дошли до Хеврона, который находиться Южнее Иерусалима. Расстояние между Бет-лиемом сегодняшним и Хевроном составляет: 36,6 км. по трасе. Где-то 30 км. по прямой. Я уж поверю что люди могли пройти 30 км за ночь от того что южнее Иерусалима, чем 30+120 от того что рядом с Назаретом.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Увы, мы имеем дело с очередными попытками подгона очевидного под невероятное под девизом: "если факты противоречат догмам - это проблемы фактов". То есть, допускаются самые хитровымученные притягивания за уши типа "географически - так, а административно - эдак", если они создают некую иллюзию того, что факт каким-то боком, пусть криво-косо, но впихивается в то, чему он очевидно противоречит.

Amila, без обид, ничего личного, просто выглядит это именно так.

Neotel, респект ! Копай дальше!

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес