Славненько, процесс пошел. Кто следующий?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Вам понравился мой ответ

Принимается. Я же не заставляю голосовать. Пусть и другие выскажут свое мнение.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Да, и слишком очевидно.

Здравствуте.Внимательно прочитал все от начала до конца. Все это напоминает бег по кругу.Десять одни и те же вопросы на которые Neotel (снимаю шляпу перед его выдержкой) до этого уже не однократно отвечал.Конечно же противоречие между Лукой и Матфеем очевидно для непредвзятого читателя. Разумеется , что стопроцентных доказательств не может быть ни у одной из сторон, чем нечестно и ипользуются оппоненты Neotela.Раз не может быть стопроцентных доказательств ,значит правильней воспользоваться элементарной логикой ,к чему и призывает Neotel. Апостол Павел писал "то ,что мы вам пишем есть ни что иное ,как то ,что вы читаете и разумеете",т.е что в тексте надо видить то,что там и написано , что первым приходит на ум.Именно такой подход я вижу только у Neotela.Предположим, я подбрасываю монету и прошу вас угадать ,что выпадет орел или решка? Естественно предположить,что выпадет то или другое.Было бы странно предположить .что монета всанет на ребро или повиснет в воздухе,тем более предполагать такой вариант неоднократно.Оппоненты Neotela поступают именно так ,ничуть не смущаясь,из простого соображения" Ну может же встать на ребро" а раз не можешь 100% утверждать обратное мы остаемся при своем мнении.Вот такая сложилась картина.Что интересно так это то ,что ни у кого кроме Neotela оказывается даже нет единой версии ,как же все происходило на самом деле.Если нет противоречия ,то гдеже слаженная за два тыячелетия единая версия? Я вижу лишь сплошные отговорки типа " А ты не допускаешь мысли ,что могло быть такто или так то.При чем приводятся такие невероятные доводы... А про сатану так это вообще высший пилотаж изворотливости.(давно так не смеялся). Кстати Иосиф Флавий ,подробно писавший о всех злодеяниях Ирода ни словом не упоминает об избиении младенцев,что очень странно. Задайтесь себе наедине вопрос (если не слабо) а так ли не прав Neotel , возражаю ли я потому ,что я действительно так считаю или стараюсь отстоять то ,в чем наставлен ,во что бы то ни стало даже если это протворечит здравому смыслу.По себе знаю ,очень нелегко даже самому себе ответить честно.

Спасибо за коммент.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

В 1 м Коринфянам 5 главе всего 13 стихов ...
Где там 15 ый ???

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야

Есть другая версия:
А может Павел вообще не знал учения Христа, а все выдумал. Или библиописатели выдумали "Павла".
И вот почему я так думаю: "Павел" в Деяниях, когда рассказывал о своей "встрече" с воскресшим Христом, оба раза дает разные показания.
То присутствующие слышат, но не видят, то видят, но не слышат.
Наиболее вероятно то, что он просто забыл, что рассказывал в прошлый раз, и в этот раз перепутал. Если бы это было действительно - то не перепутал-бы, такие вещи не забываются. И вообще ГДЕ текст, где ясно и недвусмысленно написано, что его назначают апостолом или выбирают апостолом? То что он сам себя называет - не в счет.

Ведь Павел учит не по учению Христа. И именно учение Павла стало основой христианской церкви. Вас это не наводит ни на какие размышления?

Не скажет-ли Иисус всем, верующим "по Павлу" - "я никогда не знал вас" ?

Итак в общем случае все было на самом деле так и конечно же никак иначе

Мария - жительница Назарета. Иосиф - некоего иудейского города. (Нигде не утверждается что Иосиф был из Назарета, Лука говорит, что на момент поступления указа он был в Назарете.
Иосиф находится в Назарете по делу обручения с Марией, после чего по видимому в течение года нянчится с ней, возможно отлучаясь. (Может был достаточно богат, может просто пользовался гостеприимством родственников). Отправляться домой чета пока не спешит, еврейские свадьбы, радушие родственников ("ну паживи еще денек а?" См. книгу судей).
Но так или иначе весть о переписи застает его в Назарете. Возникает законный вопрос: Иосиф понятно, но зачем Марии топать в Вифлеем? Возможно она тоже из рода Давидова, но возможно Иосиф просто пользуется случаем, чтобы по ходу отвезти наконец Марию в свой дом. Который тоже в Иудее. Кстати таким образом отпадает возражение зачем было Иосифу на перепись переться аж в Вифлеем. Перепись была по месту прописки, Иосиф в Назарете не жил, а был на правах гостя.
После чего он отправляется с Марией в город, где он должен как представитель дома Давидова пройти прописку.
Когда они въезжают на территорию Вифлеема Марию начинает "прихватывать". Однако Вифлеем полон народа, который со всего района съехался на перепись. Жить негде, гостиницы переполнены, кошмар. Итого, приходится рождать где придется.
Потом начинаются хлопоты с обрезанием ребенка и прочими ритуальными делами, так что некогда опять домой топать. Жизнь в гостиницах или у добрых людей, благо, что переписывающиеся уже разъехались по домам.
Потом плюс ко всему являются волхвы. И тут же Иосиф узнает об кознях Ирода. Приказ - срочно выдвигаться в Египет.
При возврате из Египта Иосиф настаивает на том, что жить в Иудее ему все же сподручнее, типа это моя родина и я хозяин в семье. Но страх перед царями пересиливает и он таки селится в Назарете. ну и остается там.

По крайней мере эта версия совпадает со всеми текстами.

Возможно ни один из евангелистов не знал всю историю целиком, ведь они ее выводили из обрывочных сведений. Матфей взял факты "о Царе" (возможно он их так и слышал, когда ему рассказывали почему Иисус - Мессия, пропуская не относящиеся к делу подробности), Лука собирался повествовать о жизни жителя Назарета, и собирал сведения, которые были в общем доступе, наиболее тщательно проверяя их (понятно, что бегство в Египет было тайным делом, и там, где Лука собирал информацию (возможно опрашивая людей, очевидцев и т.п.) о нем могли и не упомянуть, а если упомянуть, то не оч. уверенно).

В любом случае версии о подлоге, вранье звучат для меня диковато. Я просто не вижу смысла для евангелистов врать, да еще так неумело.

Труд в котором 33 страницы посвящено этой самой первой переписи, около 10 - всему, что говорили критики против, 2 - что евангельская история достоверна, а эти... (ну он мягче это сказал, но возмущение просматривалось.) и 2 - что историчность важна, Вифлеем - колыбель и т.п.
Самым нетерпеливым начинать читать с 15 страницы второй половины.
Периодически будет немного воды, но через это стоит пройти.

http://www.mpda.ru/publ/text/58789.html

Приведу основные выводы:

Как вариант, можно рассмотреть. Вот только это все равно не снимает разницы в повествовании Луки и Матвея. К сожалению, вставка деталий другой истории в каждую из них создает большие проблемы. Мы можем дклать компиляции, срывая эмоциональный и логический строй каждой истории в отдельности. Но мы, тем самым разрушаем смысл, который вкладывал каждый евангелист в отдельности.
Моя версия что оба евангелиста не имели твердых познаний в деталях истории рождения. Они оперировали легендами, которые ходили в среде верующих. Каждый из выбрал ту легенду, которая максимально вписывалась в их богословские цели. Что касается реальности, то мы вряд ли можем иметь достаточно твердое основание, чтобы считать ту или иную историю реальностью. Это легенды, мифы, которыми легче оперировать чем серыми красками реальных фактов.
Так что извиняй Fork, но за чистую монету мне трудновато это принять. Что было в действительности, наверное, мы не узнаем никогда.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Будет время почитаю. Спасибо. Но исторический аспект насчет переписи, не самый важный в данной истории. Даже если, исторически, оба описывали события которые происходили в одно и то же время, остается проблема согласования деталий, которые просто излишни в другой истории. Я не понимаю, почему это столь трудно признать. Я ведь не прошу вас заниматься историческими поисками документов сверх написанного. Я лишь говорю что используя НЗ и только сам НЗ, а точнее, исключительно тексты историй не столь трудно увидеть разницу.
Теория о том, что каждый использовал лишь часть исторических деталий а остальное умолчал, вряд ли что либо решает. По выше приведенным причинам.
Поэтому вопрос остается - разве столь трудно согласиться с фактом того что истории то разные?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Я понял, что Ваш вопрос и сомнения не в этом. Просто дал как доп. материал, косвенно относящийся к данному вопросу.

Да вот не вижу я чтобы они были такие уж разные. Все таки для таких разных историй детали на удивление аккуратно согласуются. Задумывались Вы о том, что учитывая то, что для историй, где мы вообще не видим даже попытки "идти в ногу", их слишком уж гладко можно приаттачить. Фантазия человека конечно большое дело, но при таком раскладе даже она вряд ли бы спасла. А тут все довольно аккуратно, по сути предположений вообще минимум, а не привязанных к текстам нет вообще.
Поэтому и не могу уверовать в рел. модернизм, который исповедуют на этом форуме некоторые вполне верующие в истинность христианства как религии люди. Да, вижу, что акценты в обоих повествованиях разные, у Матфея и Луки, даже допускаю, что писались они независимо друг от друга (т.е. матфей ничего не знал о том, что писал лука (хотя все же вряд ли), а Лука не знал деталей истории Матфея (хотя тоже сомнительно).
Но мне серьезно кажется, что они просто пытались не отходя от достоверных описаний фактов (почитайте Павла, сколько он придает значения именно историчности христианства), передать через факты даже не просто богословие (с его интеллектуально-догматическими конструкциями), а некий эмоционально-духовное ощущение роли и личности Христа. В обоих случаях эта роль была разной. Отсюда и такие разные истории.

Но ведь именно поэтому истории и разные! Описав хронику, они бы не получили такого эмоционально-логического строя, который хотели передать. И их не забраковала первая церковь, хотя куча историй "о детстве Иисуса" и прочем отсеяли. Видели, читали, сравнивали и может быть хорошо поняли причину такого подхода?
Вопрос не в том, чтобы заставить Вас поверить или принять (вера - это не умственное согласие с некоей доказанной истиной и следование ей ввиду ее неизбежности для разума, это уверенность рожденная мистическим воздействием Бога на личность - "если не привлечет Отец", то труды бесполезны), просто посмотреть с другой стороны, которая как мне кажется как минимум равновероятна и не противоречит даже Вашим собственным наблюдениям после чтения текста, на основании которых Вы сомневаетесь.

Ну что ж попробуем разобрать вашу историю в компиляции:

Во первых по Луке "некий иудейский город" это Вифлеем, куда он должен был пойти на перепись.
3 И пошли все записываться, каждый в свой город.
4 Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова,
(RST Лук.2:3,4)
По логике вещей следующий пункт истории Луки - нонсенс:
7 и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице.
(RST Лук.2:7)
Если Вифлеем "свой город" для Иосифа, то по логике вещей там у него должен быть дом, и "нет мест в гостинице" излишний факт. Т.е. он должен прибыть на место своего жительства, и тут такой облом - дома своего нету!
Смысл любой переписи установить количество жителей, реально живущих в той или иной местности. Какой смысл записывать "мертвые души", людей, которые там не живут?
Тогда про "гостиницу" и остальные детали, с этим связанные - плод воображения Луки.

Ну это почти все придумки уже Forkа. По остальным деталям евангелий мы ничего не знаем про "богатого" Иосифа, который был то ли плотником, то ли каменщиком. Не думаю, что это могло принести богатство.
А вообще, по законам Востока, взяв жену за муж, мужчина приводит ее в свой дом, не дожидаясь пока она еще и родит. И тем более не живет с женой в доме ее родителей. Это сейчас такое имеет место быть, но в те времена это нонсенс.

Убил таки. Мария что так сильно упиралась, что Иосифу наконец удалось, "воспользоваться случаем", чтобы привести жену в свой дом, да еще и при сносях?
Это первое что должен был сделать муж. Что приводит к мысли, что он таки жил в Назарете.

АГА вспоминаем что было сказано ранее "чтобы по ходу отвезти наконец Марию в свой дом". То что это не какой-то город а Вифлеем сказано выше.
И приехав "домой" обнаруживают что у них нет места?
"Вот уж эти сказочники..."(с)

Ага, а Семья таки усиленно ждала их в "хлеву" года 2? То что они нашли более подходящее жилье Лука не говорит. Видимо для усиления контраста.

Наверное в отпуск решил смотаться, погреться на лазурных берегах Нила. Ну уж достал за 2 года хлев(на выбор можно было добежать до дома еще ранее "хде-то в Иудее" -все же лучше "яслей", ну либо вернуться в Назарет).

Осталось таки узнать откуда же Иосиф родом и хде жил "хде-то в Иудее"? А может таки там, в Назарете и жил ранее?

Короче тоже не гладко, и с бооооооольщими натяжками.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.