Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!

keres · **Добавлено:** Сб апр 19, 2008 7:41 pm

dao писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

1.В кумранской рукописи 4Qmess Ar читаем о Мессии, что он «избранник Божий, порождение (mwld ) Его и Дух дыхания Его». В раннем Христианском богословии довольно долго держалась заимствованная из 4Qmess Ar идея синонимичности Духа и Сына (см.например Пастырь Ерма).

Это уже ближе к телу. "4Qmess Ar" это (твой чайник даже правильно процитировать не может) 4QMess Ap - «Мессия неба и земли» или «Мессианский апокалипсис».
Иначе называется 4Q521, написано на иврите.

От этого кумранского сочинения дошли 5 фрагментов. Нету там таких слов, которые цитирует твой чайник. Фальшивка. Вот немецкий перевод 4Q521 http://www.qumran.org/js/qumran/hss/4q521

Дорогой Дао, ты ошибаешься.

http://books.google.ru/books?id=Z7UeSi8 ... Nmqw&hl=ru

"birth and exhalation of his breath" это английский перевод кумранского отрывка.

keres · **Добавлено:** Сб апр 19, 2008 8:26 pm

dao писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

6. В древнейшей части ессео-кумранитского трактата Сефер Хехалот проводиться различие между Яхве и «Малым YHWH, имеющим 70 имен, которого Сам Яхве именует Отроком».

Сефер Хехалот, Книга небесных чертогов, это кабаллистическое сочинение 1-2 столетия н.э. (при императоре Адриане). Иначе называется 3я книга Еноха.
http://slovari.yandex.ru/dict/religion/ ... l-0691.htm

Цитата:

3-я (Еврейская) Книга Еноха представляет собой описание небесного путешествия знаменитого еврейского законоучителя рабби Йишмаэля бен Элиши, который жил в Эрец-Йисраэль (Земле Израиля) в конце 1 — первой трети 2 в. Согласно книге, р. Йишмаэль был удостоен видения Трона Славы Божьей и Божественной колесницы — Меркавы, а также получил откровение от архангела Метатрона (букв. с греч. "[Стоящий] перед Троном [Господа]", который в земной жизни звался Енох. Метатрон фигурирует в тексте как "Малый YHWH", как небесный Первосвященник.

Малый Яхве - метатрон, это заимствовано из греческого meta thronos.

Считать 3й Енох "ессено-кумранитской книгой" - просто бред.

"дошедшая в славянском переводе; т. н. 3-я книга Е., фрагменты еврейского и арамейского текстов которой были открыты только в 50-х гг. 20 в. в Кумране;"

http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s13/a001315.shtml

Могу еще ссылок дать.

valentin · **Добавлено:** Сб апр 19, 2008 9:56 pm

У нас в Церкви есть несколько Евреев, и я спросил одного из их, какое Иудаизм дайот представляет о Боге, как о Тройце или Единном Боге. Ответ был -второе, а что там считали некоторые в 150 г. до н.е. то это их ересь. Вот я и думаю, неужто Бог открился Евреям неверно, или со временем с Единного Бога стал Тройцей? А написано нэ меняюсь.

keres · **Добавлено:** Сб апр 19, 2008 10:16 pm

Вот пожалуйста, что и требовалось доказать. :idea:

У евреев (точнее в некоторых сектах) было учение о триединстве Бога, разумеется не в виде православной Троицы, но все же было.

Тема как раз для этого и создавалась, ибо доселе было известно (мне по крайне мере), что триединтсво принесло в мир христианство и до него собственно был или чистый монотеизм иудаизма или же многобожие эллинов. :deal:

keres · **Добавлено:** Пн апр 21, 2008 2:17 pm

dao,

Для перепроверки данных можешь обратиться к изданию "Книги иудейских мудрецов" СПб Амфора 2005 в переводе И.Р.Тантлевского. Тантлевский иудей и его нельзя заподозрить в симпатиях к Христианству, по крайней мере апологию Христианства он не собирался писать. Просто как честный ученый напиал то, что нашел в книгах. Тоже и Лурье,
имея знание еврейских текстов проявляет чутье к этому периоду.

dao · **Добавлено:** Пн апр 21, 2008 5:41 pm

Энвер Пертая писал(а):

"дошедшая в славянском переводе; т. н. 3-я книга Е., фрагменты еврейского и арамейского текстов которой были открыты только в 50-х гг. 20 в. в Кумране;"

http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s13/a001315.shtml

Дай ссылку: где слова о малом Яхве в кумранских текстах?
Или: где фрагмент 3го Еноха, где есть слова о малом Яхве, в кумране?

dao · **Добавлено:** Пн апр 21, 2008 5:51 pm

Энвер Пертая писал(а):

dao писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

1.В кумранской рукописи 4Qmess Ar читаем о Мессии, что он «избранник Божий, порождение (mwld ) Его и Дух дыхания Его». В раннем Христианском богословии довольно долго держалась заимствованная из 4Qmess Ar идея синонимичности Духа и Сына (см.например Пастырь Ерма).

Это уже ближе к телу. "4Qmess Ar" это (твой чайник даже правильно процитировать не может) 4QMess Ap - «Мессия неба и земли» или «Мессианский апокалипсис».
Иначе называется 4Q521, написано на иврите.

Дорогой Дао, ты ошибаешься.

...
"birth and exhalation of his breath" это английский перевод кумранского отрывка.

Здесь - да, ошибаюсь.
Есть документ 4Qmess Ar, 4Q534 (на арамейском).

Есть он по русски http://apokrif.fullweb.ru/kumran/o_messii.shtml

Цитата:

потому что он Избранник Бога, порождение Его и Дух Его Дыхания ... его [за]мыслы - для вечности ..

Если не ошибаюсь, про Израиль в писании сказано, что он Избранный Бога и Сын его.
Эти слова тут просто применены к Мессии.
А вот дух его дыхания... явно не о человеке из плоти и крови.

Как бы то ни было, я пока не вижу следов Троицы. Объясни подробнее, где ты увидел

Цитата:

У евреев (точнее в некоторых сектах) было учение о триединстве Бога, разумеется не в виде православной Троицы, но все же было.

Поверил Тантлевскому?
И что такое "в виде православной Троицы"? Дай формулировку, какое понимание Троицы есть "православная Троица"?

keres · **Добавлено:** Вт апр 22, 2008 10:15 am

dao писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

dao писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

1.В кумранской рукописи 4Qmess Ar читаем о Мессии, что он «избранник Божий, порождение (mwld ) Его и Дух дыхания Его». В раннем Христианском богословии довольно долго держалась заимствованная из 4Qmess Ar идея синонимичности Духа и Сына (см.например Пастырь Ерма).

Это уже ближе к телу. "4Qmess Ar" это (твой чайник даже правильно процитировать не может) 4QMess Ap - «Мессия неба и земли» или «Мессианский апокалипсис».
Иначе называется 4Q521, написано на иврите.

Дорогой Дао, ты ошибаешься.

...
"birth and exhalation of his breath" это английский перевод кумранского отрывка.

Здесь - да, ошибаюсь.
Есть документ 4Qmess Ar, 4Q534 (на арамейском).

Есть он по русски http://apokrif.fullweb.ru/kumran/o_messii.shtml

Цитата:

потому что он Избранник Бога, порождение Его и Дух Его Дыхания ... его [за]мыслы - для вечности ..

Если не ошибаюсь, про Израиль в писании сказано, что он Избранный Бога и Сын его.
Эти слова тут просто применены к Мессии.
А вот дух его дыхания... явно не о человеке из плоти и крови.

Как бы то ни было, я пока не вижу следов Троицы. Объясни подробнее, где ты увидел

Цитата:

У евреев (точнее в некоторых сектах) было учение о триединстве Бога, разумеется не в виде православной Троицы, но все же было.

Поверил Тантлевскому?
И что такое "в виде православной Троицы"? Дай формулировку, какое понимание Троицы есть "православная Троица"?

http://www.apologia.narod.ru/ Отдел Богословие, Архимандрит Алипий, Архимандрит Исаия. Догматическое богословие.

keres · **Добавлено:** Вт апр 22, 2008 10:16 am

dao писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

"дошедшая в славянском переводе; т. н. 3-я книга Е., фрагменты еврейского и арамейского текстов которой были открыты только в 50-х гг. 20 в. в Кумране;"

http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s13/a001315.shtml

Дай ссылку: где слова о малом Яхве в кумранских текстах?
Или: где фрагмент 3го Еноха, где есть слова о малом Яхве, в кумране?

Нужно время покопаться, так сразу ответить не смогу.

dao · **Добавлено:** Вт апр 22, 2008 11:27 am

Энвер Пертая писал(а):

http://www.apologia.narod.ru/ Отдел Богословие, Архимандрит Алипий, Архимандрит Исаия. Догматическое богословие.

Это ответ на какой мой вопрос?

Кстати, "дух его дыхания" это скорее всего формулировка, которая применялась к Адаму (он стал духом человека потому что Яхве вдохнул в него свое дыхание), и тут она применена к Мессии.
Уподобление Мессии Адаму делает его частью Троицы?

Andreas · **Добавлено:** Пт апр 25, 2008 9:38 am

dao, ну никто из серьезных исследователей никогда не будет утверждать, что в Межзаветный период в Иудаизме или в Неоплатонизме и Стоицизме существовало учение о Троице, тождественное тому, что изложено в учебнике по ДБ. Это просто смешно. В любом ДБ ты прочтешь, что познание Тайны Триединства было возможо только благодаря Боговоплощению и Откровению.
Речь идет о том, что в ВЗ и в межзаветный период были намеки на Эту Тайну или интуиции. Вот про одну из таких интуиций и пишет Лурье. Это его и Тантлевского ИМХО, во многом спорное. Скажем, А. Дунаев подверг Лурье резкой критике. Идет научная дискусси.
Я бы на месте Лурье и Тантлевского для полноты картины рассмотрел еще:
-первую попытку синтез Иудаизма и греческой философии при создании Септуагинты (при перевод на греческий СП в Александрии);
-писание Филона Александрийского;
-их связь со свят.Афанасием Александрийски.

dao · **Добавлено:** Пт апр 25, 2008 10:17 am

Andreas писал(а):

В любом ДБ ты прочтешь, что познание Тайны Триединства было возможо только благодаря Боговоплощению и Откровению.

Учебники ДБ пишутся людьми, не заинтересованными в объективном установлении истины. Мне вот лично кажется, что "Тайна Триединства" была впервые придумана Тертуллианом. До него христиане, с полной наивностью, поклонялись Христу как самому Богу, т.е. не видели разницы между Сыном и Отцом ("я и отец одно"). Это сохранилось до сих пор в простой вере православных христиан, не обученных основам ДБ. Для них молитва Христу и молитва Богу есть равнозначные вещи.

Andreas писал(а):

Речь идет о том, что в ВЗ и в межзаветный период были намеки на Эту Тайну или интуиции. Вот про одну из таких интуиций и пишет Лурье.

А на что конкретно были намеки? Я пока вижу только то, что Мессия считается Сыном Бога. Поскольку к нему (в кумранских текстах) применено то, что сказано про Адама, первого Сына Бога, и то, что сказано про Израиль, который в пятикнижии также назван сыном Яхве. Вполне можно допустить, что в позднем иудаизме статус Мессии как Сына Бога был общепризнанным. Но при чем тут Троица?

Andreas · **Добавлено:** Вт апр 29, 2008 9:32 am

dao писал(а):

Учебники ДБ пишутся людьми, не заинтересованными в объективном установлении истины.

ДБ пишут люди, по крайней мере не плохо знающие первоисточники и обладающие талантом популяризатора. Учебник или курс лекций это всегда упрощение, сведение к некиим общим схемам, концепциям, чтобы показать учащимся генеральную линию. На самом деле, при близком рассмотрении, ДБ похоже на экран телевизора, те состоит из множества точек-частных мнений Св.Отцов. Но все они укладываються в рамки конкретного Догмата.

dao писал(а):

Мне вот лично кажется, что "Тайна Триединства" была впервые придумана Тертуллианом. До него христиане, с полной наивностью, поклонялись Христу как самому Богу, т.е. не видели разницы между Сыном и Отцом ("я и отец одно"). Это сохранилось до сих пор в простой вере православных христиан, не обученных основам ДБ. Для них молитва Христу и молитва Богу есть равнозначные вещи.

Если Вы обоснуете свое ИМХО о Тертуллиане, то на кандидатскую потянет точно, а то и на докторскую

Влияние богословия Тертуллиана на Востоке не может рассматриваться как определяющее. Тертуллиан вообще более оратор, он не силен в философии, тому пример "Сын порция Отца". На Востоке такая схема не прижилась: порция сущности это нонсенс для философа, сущность неделима по определению. В эти века там царствует Ориген.
А "молитва Христу и молитва Богу есть равнозначные вещи", еще добавлю и Св.Духу-это не только для простых людей, это фактически строка из Символа Веры.

dao писал(а):

А на что конкретно были намеки? Я пока вижу только то, что Мессия считается Сыном Бога. Поскольку к нему (в кумранских текстах) применено то, что сказано про Адама, первого Сына Бога, и то, что сказано про Израиль, который в пятикнижии также назван сыном Яхве. Вполне можно допустить, что в позднем иудаизме статус Мессии как Сына Бога был общепризнанным. Но при чем тут Троица?

Ну Вы хотите, чтобы в Межзаветной литературе появился термин Единородный... Что тогда останеться для НЗ? Тем не менее отличие есть-Божественное дуновение дало жизнь Адаму, см.аналогичное место у Иезекииля (Иез.37,1-14) пророчество о мертвых костях , которые ожили. Но сам Адам не есть это дуновение. Лурье же пытаеться обосновать, что Мессия мыслился как ипостасированное дыхание Отца. Это могло бы объяснить ожидание еврейского народа, выраженное в Иоан.7:27 "Христос же когда придет, никто не будет знать, откуда Он".

dao · **Добавлено:** Вт апр 29, 2008 12:01 pm

Andreas писал(а):

dao писал(а):

Учебники ДБ пишутся людьми, не заинтересованными в объективном установлении истины.

ДБ пишут люди, по крайней мере не плохо знающие первоисточники и обладающие талантом популяризатора. Учебник или курс лекций это всегда упрощение, сведение к некиим общим схемам, концепциям, чтобы показать учащимся генеральную линию. На самом деле, при близком рассмотрении, ДБ похоже на экран телевизора, те состоит из множества точек-частных мнений Св.Отцов. Но все они укладываються в рамки конкретного Догмата.

Я не думаю, что серьезный исследователь будет заниматься сочинением агитпропа. Учебники ДБ пишут наемные писаки, которые используют свое знание первоисточников для того, чтобы с помощью избирательного отношения к источникам привести читателя именно к тем выводам, которые требуются церковной конъюнктурой. Не нужно здесь заниматься рекламой школьного богословия. Оно убого как в интеллектуальном отношении, так и в нравственном.

Andreas писал(а):

dao писал(а):

Мне вот лично кажется, что "Тайна Триединства" была впервые придумана Тертуллианом.

Если Вы обоснуете свое ИМХО о Тертуллиане, то на кандидатскую потянет точно, а то и на докторскую

Если вы думаете, что христианская истина существует для того, чтобы служить материалом для диссертаций, то что-то у вас не так.
Вкратце ход размышлений таков. В том знаменитом месте "Против Маркиона", где Тертуллиан обосновывает различие между Сыном и Отцом, он приходит к пониманию существенной разницы Отца и Сына. А раз так, то святой Дух - также существенно отличен от них. Если бы Дух был то же, что Отец, то Сын был бы без Духа. А если бы Дух был то же, что Сын, то Отец был бы без Духа. Итак получаем trinitas - существенное отличие Отца и Сына и Духа между собой. Далее, про христиан мы знаем, что все они "имеют Отца и Сына". Значит ли это что все христиане имеют также Дух? Из trinitas этого не следует. Теоретически можно допустить, что некто имеет Отца и Сына, но не имеет Духа. А некто имеет Отца и Сына и Духа. Таким образом получаем разделение христиан на два сорта: имеющих Дух (пневматиков) и лишенных Духа (соматиков). А это - основная монтанистская доктрина, которую в то время отстаивал Тертуллиан.
Эта доктрина trinitas, придуманная Тертуллианом, стремительно распространилась, ибо оказалась удобной не только для монтанистов, но и противников монтанизма, чтобы парировать критику в свой адрес. Монтанисты упрекали остальную церковь, что дары Духа в ней исчезли. На это могли ответить так: "Но ведь Сын и Отец - это не Дух. Поэтому, даже не имея явных даров Духа, мы имеем тем не менее Сына и Отца, а значит мы христиане ничем не хуже вас. И ваши претензии на исключительность не обоснованы."

Andreas писал(а):

dao писал(а):

А на что конкретно были намеки? Я пока вижу только то, что Мессия считается Сыном Бога. ... Но при чем тут Троица?

Ну Вы хотите, чтобы в Межзаветной литературе появился термин Единородный... Что тогда останеться для НЗ? Тем не менее отличие есть-Божественное дуновение дало жизнь Адаму, см.аналогичное место у Иезекииля (Иез.37,1-14) пророчество о мертвых костях , которые ожили.

Мне жаль, что вы проигнорировали мой вопрос. Впрочем, отвечать или не отвечать - дело ваше. Я не настаиваю.

Andreas · **Добавлено:** Вт апр 29, 2008 2:19 pm

Ну зря ты так про наемных писак. Я сам читаю лекции по ДБ и пишу, поверь авторских дивидентов 0.0. Пишу, потому что есть некоторый опыт изложения и, наконец, надо ведь кому-то написать.

Про Тертуллиана это западная тема, как я и говорил. На Востоке свои истоки троичного богословия от Филона Александрийского к Оригену и свят.Афанасию. Есть и другая ветвь вАнтиохийской школе.

Что касаеться вопроса: некоторые ученые считают, что Сын Божий, Сын Человеческий, Дверь традиционные мессианские имена. Но в этом толковании логическая связка Сын Божий=Бог по Природе, как справедливо отмечает А.Дунаев, совсем не очевидно. Но он согласен, что если чтение Лурье можно принять, то связка будет обоснована. Проблема чисто филологическая, как читать спорный отрывок.

Концепция Троицы в доникейский период + в Иудаизме!!!

Кто сейчас на конференции