Наличие Святого Духа "на" или "в" человеке - еще не гарантия истинности всех его мыслей и высказываний.


Вот такой будет мой тезис. На протяжении всей Библии можно встретить людей, на которых или с которыми или в которых был Святой Дух, но это не мешало этим людям совершать ошибки.

Считаю, что слова этих людей объявили "богодухновенными" совершенно беспочвенно. И если слова людей, которым свойственно ошибаться, будут принимать за слова Самого Бога, то это приведет к идолопоклонству, когда место Бога занимает человек или группа людей.
Вместо мысли Бога последователи людей получают трактовку этой мысли от своих учителей.

Пример - построение иерархических церковных организаций не на откровениях Христа, а на посланиях Павла, игнорируя Христа.

Ничего удивительного- "все согрешили и лишены славы Божьей". Бог дает Святой Дух не как награду за безошибочность и не как пометку "made in heaven" для выполнения определенных задач. Типичный пример - Самсон, который полностью нарушал законы назарейства: женитьба, прикосновение к мертвечине, питье крепких напитков. Тем не менее, ему был дан Святой Дух для борьбы с филистимлянами. Подобных примеров много.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

А отсутствие Святого Духа - гарантия истинности?

Кстати, тестер, а на тебе Святой Дух присутствует?

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Пример (Гал.2:11-14)

11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?(Гал.2:11-14)

По данному отрывку видно, что у ап. Петра не было христианской свободы, и тех, что были с ним он не научил ей. Как можно научить тому, что не понял сам?

Другой случай:

7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.
11 Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня [к сему] принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто.
(2Кор.12:7-11)

Наличие Святого Духа у ап. Павла не обезопасило его от греха гордыни. Пришлось принимать меры и дать "жало в плоть", чтобы не хвалился. Но от этого он хвалиться не перестал!
Стал своими немощами хвалиться, да еще обвинил коринфян в том, что они его к этому принудили!

Оказывается коринфяне должны были сами хвалить ап. Павла, а этого не сделали. Какие нехорошие коринфяне! Не захотели потешить гордыню Павла.

Это явное свидетельство человеческого несовершенства, которое не убирается Святым Духом. И при этом Павел пишет некоторые вещи, о которых я могу сказать: да. Это от Духа, это истина.
Например (Рим.13:10, 14:14)

Но многое написал и просто от себя.

mendor, я не претендую на истинность всех моих слов и не объявляю свои слова "богодухновенными".
Знаю только, что все люди вдохновляются Богом, кто больше, кто меньше.
И нельзя собраться группой и сообща решить, что только нам принадлежит и вдохновение от Бога и истина, а все остальные, которые не ходят с нами - вдохновляются Диаволом и говорят ересь.
Кстати, mendor, может ты имеешь в виду 50-ческо/харизматическое понимание наличия Святого Духа?
Речь о "крещении Духом"?
И он выполнил то, что требовалось.
Но нам повезло, что Самсон не оставил писем после себя, а то и они попали-бы в "Богодухновенные" Писания.

Апостолам было поручено распространить учения Христа, а не "дорабатывать их на свое усмотрение".
Так что по сравнению с Самсоном нам,читателям тут повезло меньше.

"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." (Иоан.14:26)
"и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Матф.16:18-19)

На свое усмотрение, без Божьей на то воли - НЕТ. По Божьей воле и под действием Духа Святого - ДА
Хотя есть и интересный стих, думаю не зря: "25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. 26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так... (1Кор.7:25-26)

Это уже какой-то тупой Нью Эйдж - все обладают кусочками истины и.т.д. Но вот только нельзя сказать что все по своему правы, мир, дружба, кукуруза. И когда человек начинает рассуждать о вещах, от которых он далек как декабристы от народа, то это просто смешно.



Библейское, тестер, библейское. С соответствующими Дарами и Плодами.

_________________
Тот, кто берется за дело Божие без искры Божией, обманывает самого себя и других. Когда духовность соединяется с разумностью, успех служения в деле Божием будет обеспечен.

Уже второй раз мне христиане про Нью-Эйдж говорят.
Наверное придется изучить, что оно такое. Похоже это новый конкурент христианства, раз он "тупой"

Mendor, эмоциональный набор слов не содержит ни единого аргумента по сути вопроса.
Ой, извини, я тут еще раз твое кредо прочитал:
"Кредо: апологет агрессивного невежества "
Наверное мое желание увидеть какие-то аргументы в данном случае бессмысленно.

Чтобы не думать, что Иисус собрался построить церковь на Петре, а потом дать ему ключи от царства небесного, как рисуют на входе в Рай ап.Петра с ключами, а понять, о чем речь, надо прочитать предыдущие два стиха:

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.(Матф.16:16-19)
Речь о том, что Петр получил откровение от Отца, а "Петр" (petros) - камушек. "Скала" (petra) - большой камень, или гора из камней. Так что церковь строится на множестве откровений от Отца, через людей подобных Петру, а не на самом Петре. А ключи от царства Небесного - это знание, понимание учения, как туда попадают, это главное, чему Иисус учил.

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.(Матф.18:18)
Здесь речь не о разрешении церкви изобретать вероучения и законы для земли и неба, как трактуют некоторые.
Здесь речь о том, с чем свяжешь душу свою на земле, с тем она и останется связана на небесах.

Об этом так написано:

19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.(Матф.6:19-21)

Тестер, понятно твоё отношение к имеющим святой дух- и я тоже всегда недоумевала,как можно иметь СД и ошибаться? То армагеддон ждали " с минуты на минуту" то личные ляпы делали- от истории с Петром, до смуты по обрезанию...
В общем согласна с заголовком темы "Наличие Святого Духа - не гарантия истинности"
Но отличить- где слова инспирированные святым духом /Богом т.е,а где отсебятина- не знаю. Раньше исходила из того- что раз повеление от апостолов и Бог позволил ему быть записанным в библии- это собственно ЕМУ УГОДНО. Т.е по такому принципу: чушь и неправильное поведение апостолов никогда в библии не будет показанно как ИСТИНА и нечто,с чего нужно брать пример. Вот если бы ошибки Петра не были обсуждены и осуждены- то да..завал был бы... Но ведь Бог этого не допустил.
Исходя из этого- все слова апостолов, раз их не опровергли и не исправили- считаю угодными Богу. (по принципу с Моисеевым письмом о разводе)- Бог повеления разводиться не давал- но попустил,что бы Моисей такой закон разрешил,по их жестокосердию...
Я так же подхожу и к НЗ. Бог что то конкретно мог не говорить- но попустил апостолам так сказать или так учить- счёл- что нам это на данный момент МОЖНО.
Например Иисус учит- не властвуйте друг над другом,а апостол противоположное- покоряйтесь наставникам... получается- ИДЕАЛ- как сказал Иисус,так и должно быть.Но поскольку мы стадо,а иной раз и быдло скандальное- то Бог попустил нам и такой вид правления...апостольский- с послушаниес пастору или старейшине или наставнику.

Рики ценные мысли, спасибо!

Можно говорить о позволении Бога написать что-то в Библию точно так-же, как о позволении Бога написать что-то в Коран,
или о позволении Бога церкви устроить "Святую Инквизицию".
Люди приписывают Богу какие угодно действия, и Бог на это ни как не реагирует. Не вмешивается вообще ни во что. А люди прикрываются Богом, оправдывая все что угодно.

Учение об инспирированности Библии Богом выдуманно религиозными руководителями, и подтвердить эту идею проблематично:

В Библии нет текста, где-бы сам Бог прямо и однозначно говорил, что собирается вдохновлять все Писания или следить за их правильностью и целостностью.
А то, что Павел верил в богодухновенность Ветхого Завета, еще ничего не значит. Раньше Павел точно так-же верил, что последователей Христа надо уничтожать, и принимал в этом участие.

Вера в богодухновенность всего текста - переносит внимание с учений Христа и приравнивает с его словами слова всех остальных персонажей.
Слова всех их начинают считать за слова Бога, а ведь это просто суеверие.

Тестер, дело в том, что все это действует, изменяет жизни, сеет любовь, все работает именно так как и
записано в самой Библии. Для меня это есть одним из оснований верить так как Рики. Это похоже на веру в Бога креационистов. Только разница в том, что для их веры надо серьезно изучить строения мира а христианину достаточно взять в руки Библию,смириться, спрятать свою гордость в карман и поверить Креацеонисты видя каков сложен мир и как отлажено все это работает начинают верить.
Христиане видя Библию в действии начинают также верить. "Блаженни те, кто не видел а поверил" Хоть как нам бы не хотелось, основными есть ВЕРА, НАДЕЖДА, ЛЮБОВЬ а не знание. Тестер, вы имеете полное право в это не верить верю что у вас есть на это основание так как вы не похожы на фанатика.

Это не в счет?

Исх 17:14, 34:27
Исайя 30:8
Иез 24:2
Дан 12:4
Аввакум 2:2
Отк 1:11,19,21:5

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

tester, а какая церковь учит тому, что наличие Духа гарантирует безошибочность? Во-первых, все признают, что апостолы ошибались. Ошибались и святые более поздних времен. Во-вторых, богодухновенность не понимается как постоянное состояние пребывания Духа в человеке. Автор мог по вдохновению свыше что-либо сказать или записать в определенный момент времени. Например, Иоанна, автор Апокалипсиса, оказался под вдохновением в воскресенье, в день Господень. Это не означает, что после данного ему откровения он постоянно находился под воздействием Духа.



А почему ты решил, что именно Павла? Кроме него были и другие столпы церкви. Все они действовали независимо друг от друга. Для тебя это не новость. Деятельность Павла не распространялась на Египет и Северную Африку, которые стали одними из центров христианства. Однако и там мы видим ту же веру и форму Церкви, что и в Риме и Малой Азии.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)