Все читали Матфея 16:18 "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее";

Мое понимание этих слов Иисуса связаны с понятием "ад" (гадес, шеол) как местом общей могилы человечества.

А значит Иисус всего лишь имел в виду что даже смерть не сможет удержать и одолеть Его учеников уничтожив ВСЮ Церковь полностью собранную за века.

Все погибшие за века члены Церкви Христа воскреснут в свое время и Церковь победит таким образом смерть и будет существовать в полном составе.

А на чем основано мнение, что смысл этого стиха в том, что Церковь сохранится в неизменном виде и победит все соблазны и сохранится как организованное объединение ?

На представлениях что представители "ада", или "ад" буквально как нечто будут враждовать против Церкви и она победит оставшись "чистой девой" как религиозное объединение?

Бессмысленный разговор, намеренное упрощение вопроса. Если обсуждать существовалали Церковь в веках, и в какой форме она могла существовать, то здесь одним этим стихом не обойтись. Здесь еще много чего можно сказать как с одной так и другой стороны.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

Первым делом в этом стихе мне бы хотелось понять, с какой стороны имеется в виду борьба с "вратами", изнутри или снаружи. По всей логике получается изнутри. А тогда этот стих означает, что "церковь" воскреснет.
Но допускаю и другие объяснения - это так сказать рабочее имхо.

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?

Насчет врат ада у Исаии есть
Исаия 38:10
10"Я сказал в себе: в преполовение дней моих должен я идти во врата преисподней; я лишен остатка лет моих

Еще стихи из ВЗ о вратах смерти
Пс. 9:
14Помилуй меня, Господи; воззри на страдание мое от ненавидящих меня,- Ты, Который возносишь меня от врат смерти
Пс. 106:18
17Безрассудные страдали за беззаконные пути свои и за неправды свои; 18от всякой пищи отвращалась душа их, и они приближались ко вратам смерти

Петр должен быть знать эти стихи
идти во врата шеола (преисподней ,ада, смерти)--это значит испытать смерть
а Иисус обещал ,что Церковь никогда и не попадет в эти врата, то есть не умрет




насчет "чистой девы":безгрешных людей нет
к тому же Иисус призвал не праведников ,но грешников
"покайтесь и веруйте в Евангелие"(Мк. 1:15, Матф.4:17)
остается только постоянно обращаться (каяться, исповедовать грехи) и веровать в Евангелие, особенно Его словам о Причастии как соединении с Ним ,и исполнять их--другого пытаться быть чистой девой просто нет

marinKa, вопрос не в том, что означают "врата ада". Это то понятно и очевидно. Вопрос в другом. Если врата оказывают сопротивление, то на ум приходит образ закрытых ворот, которые кто-то пытается открыть. Ну и естественно не для того, чтобы туда (в ад) попасть, а чтобы выйти.

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?

ну чтобы выйти ,надо в них войти сначала
врата ада пытаются Церковь одолеть ,то есть затянуть в себя ,в смерть, но это им попросту не удастся, согласно словам Христа
Церковь не будет охвачена вратами ада, так можно выразиться

marinKa, а я скорее отношу действие врат ада к членам церкви, как к людям.

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?

numb, Христос же в жизни Церковь создал на живом Петре ,а не в шеоле
"ад" думаю надо понимать как hades=še'ol. Иисус обращался к иудеям и пользовался понятиями ,доступными им
А члены Церкви--это Его Тело ,а Он --глава, поэтому я и писала о Причастии выше,так как в Причастии с Ним как раз и соединяешься в одно Тело. Это самое важное

numb,Вот и я о том же.

marinKa, С твоих слов получается что члены Церкви вообще в "шеол", "гадес" не попадают? Они у тебя не умирают что ли? Не понял

Никак не пойму, как это врата ада могут пытаться всосать в себя церковь, как это представляет маринка.
Врата стоят, никому не мешают войти на данном этапе, НО СУЩЕСТВЕННО мешают (:) ) выйти.
Они что, бегают за церковью, чтобы ее поглотить?

Куда очевиднее, что они на данном этапе не выпускают из ада членов церкви изнутри, куда они гоу после смерти.

Но одолеть не сумеют, ибо воскресение вырвет из врат ада членов церкви. "Смерть, где твое жало, ад где твоя победа?"

И в конечном счете - Сам Иисус был в аду (гадесе, шеоле) после смерти или не был?

Был. А вы сомневаетесь?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Нет. Отсюда напрашивается вывод - если врата смерти, врата адовы не удержали Его, то не удержат и Его учеников (т.е. Церковь). А время удержания в этом отношении, ИМХО, не столь уж важно - что такое время в сравнении с вечностью?

Ого, как все, оказывается, сложно-то?
Numb, классная мысль про врата изнутри! По размышлении, правда, не соглашаюсь.

Запертые врата одолеваются человеком. Не говорят - врата одолели, если выйти не удалось. Не говорят так.
Похоже, что здесь эти врата схожи с воротами в геенну, в НИЧТО. Это как дверца ф топку.
Побежден вратами в уничтожение = прошел через них (дверцу крематория) = прекратил существование.
Имхо - похоже, что так.

Христос хотел сказать - Церковь не исчезнет как явление во всех своих смыслах (земных-небесных). С ней не случится то же, что с религией шумеров или древних египтян.

Кстати... Вот, к примеру, православный взгляд на вещи:
о. Олег Моленко:
Не следует слова "врата ада" сводить лишь к сатане, его бесам и аду. Ведь в таком случае Господь мог прямо сказать:"сатана и бесы его не одолеют Церковь Мою", или: "силы зла не одолеют Церковь Мою".

Что же означают эти слова: "врата ада"? Почему именно они будут пытаться одолевать Церковь Христовую на земле сущую? ... Почему именно только ворота ада атакуют Церковь, а не весь ад? Разве только сам сатана или только отобранный отряд бесов воюет с Церковью? Нет, не только, но и все падшие ангелы и множество задействованных ими людей.

Вот почему под "вратами ада" следует понимать весь союз злобных сил. Этот союз или сборище состоит из сатаны и всех его бесов и всех людей, которые по ходу истории и своей жизни присоединяются к этому союзу для вражды с Богом и войны с Ним в лице Его Церкви. К таким людям относятся не только сознательные сатанисты и демонослужители, а вообще все грешащие и при этом не кающиеся истинно люди, в том числе члены Церкви и клира ее. Почему же это сборище Господь назвал именно "воротами ада"?

Потому что, как себя Он назвал Дверью в жизнь вечную и в Царство Свое небесное, так и это богоборческое сборище Он называет воротами, как соединяющими людей и бесов, и как приводящими всех их в вечные узилища ада.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50