Анмаскер, вы всё никак не можете понять сами то, о чём пишете.
Вы только подтвердили тот факт, что Писание упоминает мифы народов, и тут же не видите очевидного. Или вы верите в то, что всё же земля плоский клёцка?
Если бы вы приложили немного усилий и времени, для разобраться в этом вопросе:)

Да, в большинстве случаев, Бог говорит с людьми на языке их заблуждений, и опять таки, меняет несколько нюансов, которые разбивают все эти мифы, только вы отказываетесь замечать эти нюансы, закрываете на них глаза, только бы поддержать языческие мифы.

Тесляр, там было конкретно по Отк.11 непонятно с логикой. Я так и не понял, какой логикой ты пришел к этому выводу на основании Отк.11.

Нет, не просто "упоминает". Идея плоской Земли не высмеивается авторами Библии, как заблуждение, а провозглашается, как истина. Безо всяких "нюансов". Вот здесь я привел частичный список текстов по вопросу "плоской Земли". Покажи хоть один "нюанс", который "разбивает этот миф". Хоть один. Или опять будет, как с друзьями Иова? Помнишь, я просил тебя привести тексты хотя бы по одному (и это как минимум) от каждого из друзей в поддержку того, что они, якобы, верили в "злых нечистых духов" (то есть, бесов, по-нашему)? Ты просто тихонько замял этот вопрос.

Так что это не я верю, что "земля - плоский клецка", а авторы Библии так верили. Все без исключения. Да, "Бог говорит с людьми на языке их заблуждений", но вовсе не задается целью эти заблуждения раскрыть. А там, где задается целью, так это делается прямым текстом, а не путем "замены нескольких нюансов".

Тесляр, я задал тебе простой, казалось бы, вопрос: Что помешало тебе прямо и честно ответить?
Ну не знаю, может быть, в твоей Библии - "тут же", но в моей Библии - совсем не "тут же". В твоей Библии, наверно, куда-то пропали целых 10 глав... Ну, строго говоря, про "в конце дней" там ничего не сказано.Так я же один раз объяснил. ОК, для особо сообразительных объясняю еще раз.

Война на небе находит отголосок и на Земле, ведь объектом войны на небе как раз и является Земля, точнее, ее обитатели. В этом смысле и следует понимать слова "престол сатаны", "живет сатана" и т.д. Хорошим ветхозаветным примером этой войны служит история Иова. Когда сатана заявился на небе и начал клеветать на Бога и на Иова, это по сути была настоящая война, идеологическая, касающаяся не вопроса "кто сильнее?" (в этом случае вопрос решился бы мгновенно), а вопроса "кто прав?" А вот когда произошла победа в этой войне, и когда дракон и его ангелы были окончательно низвержены на Землю (то есть, им был полностью перекрыт доступ на небо) - так это произошло на Голгофе. Именно поражение сатаны на Голгофе привело его в сильную ярость. Он понял, что теперь уже дни его сочтены ("мало имеет времени"). Поэтому он и обрушил свою ярость на "остаток от семени жены". Если интересно поподробней, могу пояснить.Поищи, все-таки, недостающие 10 глав. Как найдешь, помести их на их законное место, и тогда прочитай текст полностью. Тогда, надеюсь, с "тут же" вопросы отпадут.Ты знаешь, что такое "ретроспектива"? Откровение не имеет жесткой привязки к хронологии по главам. В разных главах, вне зависимости от их местоположения в книге, могут описываться разные по времени события.Допустим, и что?
Так насчет этого - спора нет, это само собой разумеется.Если вера в "падших ангелов" - это разновидность дуализма, значит, все-таки терпит, и еще как!

Но без священного текста невозможно установить факт существования именно бесов, а не инопланетян, например. Как сейчас и делается: обьявляются все древние сверхъестественные явления, как явления инопланетян. Поэтому, как без священного текста невозможно установить наличие одного Бога или нескольких, бессмертия души или её отсутствие (а "факты" вроде как говорят за), будущих благословений и проклятий, праведности и греховности, так и наличие бесов, как оппозиции к Богу из ангельского мира. Тексты священного текста таким образом становятся самим фактом - мы ни чудес Христа, ни Моисея не видели, а также небесных разговоров, как в Иов 1, не слышали - всё только на доверии к священному тексту, не без критического подхода, конечно же: что яв-ся священным текстом, а что не совсем или вообще не священный, а порой и ложный.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Ну, а Тесляр всё свою прежнюю пластинку крутит - все уже на флешках, а у него ещё пластинки. Где-то прибрехнуть, добавив: только, где-то сочинить - и вот теория вроде бы как стройная получается. И когда говоришь ему поменяй пластинку, ибо заело там у тебя, потому что довод этот голимый до безобразия и высосан не известно из какого пальца - он прикидывается тесляром, ой, т.е. шлангом и продолжает крутить эти, мягко выражаясь, безосновательные утверждения. Сорок страниц демагогии, словоблудия, пропаганды и всякой рыготни типа "настоящего дьявола" и всё на одном, изначально неверно сконструированном тезисе:Где ты всё это вычитал в Писании? Где, что не могут умереть и потому согрешить не могущие из-за этого? Где, что только служебные духи и потому безмозглые идиоты, а не разумные существа?

И когда на одни места Писания делается акцет, а другие, тут же, игнорируются или перетолковываются или извращяются, то как называется такая позиция? Лицемерием! Гадким, низким, скользким и мерзким лицемерием - на что я тебе постоянно указываю, как постоянно грешащим таким образом. А то, что Ангелы не могут согрешить, не противоречит ли другим словам Христа и Апостолов о падших Ангелах и что их ожидает иная участь нежели праведных?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Ты уже сдался под ходы Тесляра и сам запутался в лабиринтах его умозрений? Иисус Христос, для теперь, тоже дочеловеческого существования не имел?

Суть в том, что это глупость очевидная! Когда-то Бог не занимался разоблачением каждого суеверия, но потом пришла пора и начал заниматься на 900 стр. мелким шрифтом! Так и Иисус не подчеркнул, что Веельзевул, это мол де, ложный бог, смотрите не верьте, потому что иудеи времён Иисуса (а тем более фарисеи!) не верили, как в былые времена, уже ни в каких иных богов "кроме Единого", а употребляли, как одно из имён Сатаны, что и подчеркнули это назвав Веельзевула: "князем бесовским", а не просто очередным языческим богом, что подтвердил Иисус без споров интерпретировав это, как имя Сатаны, что и привёл в пример про царство разделившееся! Как такое можно городить - язык без костей, мели что попало, интернет позволяет! Тут справедливо оказывается предположение, что заразился ты от Тесляра или сдался, как угодно, или ты уже сам изначально предрасположен к таким лабиринтам мысли, как

А какого года выпуска это учение раввинов?

Опять необоснованное обобщение (что это у вас - болезнь общая такая?) - Библия однозначно делает разделение, когда просто болезнь и когда болезнь от насилия демонов! (Мф.4:24; 9:19-33)

В культе вуду духи-ориши, по обьяснениям самих же адептов, буквально ездят на них, когда они входят в транс в танцах, а тут за позвоночник подержить не могут? Если бы не было такого явления, как причинение болезней демонами, то не было бы фактов современных исцелений, когда врождённые физические дефекты, как делал это Христос, никто исцелить не может!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Ты пойми, тот или иной факт нельзя рассматривать в отрыве от остальных фактов. Например, в отрыве от факта существования Бога-Творца. Теория "инопланетян" по сути своей атеистическо-эволюционная, и поэтому она противоречит факту существования Творца. А вот библейская концепция бесов и этому факту (естественно) не противоречит, и прекрасно согласуется с фактами проявления злых разумных существ, обладающих сверхъестественными способностями.Ну это спорно, никакими "фактами" здесь не пахнет, всё строится на субъективном восприятии мозга визионеров (причем, часто - в болезненном состоянии, например, в состоянии "клинической смерти").

Стефан, ты пойми, я не хочу принизить значимость Писания. Просто в тех конкретных случаях, когда Писание противоречит научным фактам или толкование Писания противоречит здравому смыслу, я отдаю предпочтение не Писанию, а научным фактам и здравому смыслу (соотвественно).

Так в том-то и дело, что во дни Иисуса иудеи именно так и верили! Возможно, что и сам Иисус так верил, будучи иудеем. А может, и понимал, что это чисто человеческие представления, но ты ведь и сам писал, что Он часто не ставил целью разоблачить те или иные ошибочные представления иудеев, но сосредотачивался на более главном. Хотя некоторые заблуждения все-таки разоблачал (например, неверие саддукеев в воскрешение мертвых).

Анмаскер, я приводил тебе одно место Писания, где было сказано о том, где друг Иова считал что якобы "ангелы, в глазах Бога-нечисты.......посылает в след нечестивых-губителя", а Христос говорит о том, что ангелы Бога святы, и умереть уже не могут, смерть вторая над ними власти не имеет(речь идёт об обещании для тех, кто станет равным ангелам). Так что таки да, я привёл тебе место Писания, слова Христа, но ты снова и снова требуешь от меня ответ о вере друзей Иова. Я обещал тебе дать ответ и я это сделаю. Всему своё время. А сейчас только намекну-это будет подробный анализ Ханаанской религии, с упоминаем мест Писания, где друзья Иова, тем или иным образом, ссылаются на эти мифы.
Что касается "плоской земли", то я не говорил о том, что в этом случае Писание использует некие нюансы для разоблачения этого мифа. Я имел ввиду мифы религиозного характера, которые посягают на факт того, что Бог-ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ-что всёё в его власти, как добро, так и зло.

Анмаскер, я ответил тебе множество раз, что никакой войны на небе-быть не может. И вот ты обвиняешь меня в нечестности, что типа не говорю об этом прямо, почему? Что за игру ты ведёшь? Ты решил вывести меня из себя, или как это понять? Что за провокации?
По поводу 10 глав, "промежутка" между между Пергамом-престолом сатаны и местом его проживания и войной в 12 главе книги Откровения.
Анмаскер, в 12 главе, сказано, что после того, как сатана был низвержен, то ему осталось "немного времени", так что таки да, речь идёт о последнем времени, конце дней.
Анмаскер, теория о том, что на земле войны происходят из-за того, что они происходят сначала на небе-языческая теория, которая не имеет ничего общего со словами Христа, который учил молиться своих последователей: Да будет воля твоя и на земле, как на небе.
Это значит, что как минимум в первом веке, небеса (место пребывания Бога)уже были чисты(а если быть строго правильным-они всегда были такими), иначе-если бы сатана оставался на небесах, то наши молитвы были бы по-сути-"молитвой за здравие сатаны".
Что касается варианта трактовки книги Откровения, то об этом мы можем поговорить в другой теме.
Анмаскер, как раз я знаю, что книга Откровения и её главы-это не строгий список последовательных событий. И потому указал на то, что 10 глав-это не принципиально. Да ты и сам говоришь о "ретроспективе"-молодец. Только возникает вопрос, как ты пользуешься своей способностью распознавать, где надо прибегать к понятию ретроспектива, а где не надо?
Что касается наличия неких "падших ангелов", то в традиционном иудаизме-о них нет и слова, я повторяю, в традиционном иудаизме, а не в поздних течения иудаизма, на теологию которых, повлияли язычники.
Таки да, традиционный иудаизм, не говорит о том, что существуют "падшие ангелы", с которыми Бог или Мессия, ведёт борьбу.
Дуализм-это теория о существовании, в духовной сфере, независимых от Бога, существ(падших ангелов, демонов, бесов и прочего).

Тесляр, ну что ты опять "дурочку включаешь"? Я же тебе подробно разжевал, что
- во-первых, "не чистыми" Елифаз и Вилдад называли небеса и звезды, а не ангелов. А про ангелов Елифаз сказал, что Бог им "не доверяет". И всё, не более того. Между "не доверяет" и "бесами" существует огромная разница.
- во-вторых, Елифаз говорил не о бесах, а о святых ангелах Божьих.
- в третьих, даже словосочетание "не чисты" не имеет значения "оскверненный, испорченный, порочный". Когда говорится "звезды и луна не чисты", это просто означает, что они (в глазах Бога) недостаточно ярко сияют. Они просто блекнут во свете, исходящем от Бога. А небо просто недостаточно ясное и прозрачное по сравнению с божественной чистотой. Вот и всё. Идея бесов в речах друзей Иова начисто отсутствует, ты просто наглым образом (во имя продвижения адельфианских идей) приписал им то, о чем они и понятия не имели.
- в четвертых, я попросил не один текст, а как минимум по одному тексту на каждого из друзей Иова. Ведь Бог в конце книги упрекал их всех за неправильные речи, а не только Елифаза.
- и, наконец, в пятых, веру в ангелов-губителей мы находим и в других частях Писания, в частности, в Исх.12:23.А кто тебе дал право делить тексты Писания на "религиозные" и "не религиозные"? С чего это ты решил, что слова "поставил землю на твердых основах" - не религиозные?
И я не понимаю, каким образом вера в то, что зло исходит не от Бога (а от людей, от ангелов - не важно, от кого, главное - не от Бога) "посягают на факт того, что Бог - Вседержитель"?

Анмаскер, прекратите использовать выражения недостойны звания христианина.
Что касается "звезд и небес", что недостаточно чисты, то хочу отметить факт, что в религии Ханаанских народов, звёзды-были богами, равно как и море, и прочее, прочее, прочее. Друзья Иова согрешили пред Богом, они не говорили истины о нём, так, как делал это Иов.
И я задавал тебе вопрос, в чём конкретно друзья Иова ошиблись относительно Бога? Но ты промолчал.
Что касается утверждения, что якобы речь идёт о превосходящей славе Бога, а не о том, что он не доверяет своим ангелам, то контекст как раз говорит о том, что друзья Иова верили в то, что Бог как бы вынужден проверять работу ангелом, не то, что людей.
Так вот Анмаскер, чтобы ты понял-это полуправда. Потому что ангелы ничего не могут творить от себя, творит Бог, который пребывает в них своей силой. И потому ангелы Бога святы пред ним. и нет недостатка ни в ком из них. А что касается греха, то таки да, он передаётся через семя Адама, и ангелы на небесах, к этому не имеют никакого отношения, они не потомки Адама, и потому без греха.
Что касается понятие Вседержитель-это понятие относиться к тому, кто ответственен за всё, как за добро, так и за зло, потому то он и назван ВСЕДЕРЖИТЕЛЕМ.
Книга Руфь 1:21
я вышла отсюда с достатком, а возвратил меня Господь с пустыми руками; зачем называть меня Ноеминью, когда Господь заставил меня страдать, и Вседержитель послал мне несчастье?

Книга Руфь 1:20
Она сказала им: не называйте меня Ноеминью, а называйте меня Марою, потому что Вседержитель послал мне великую горесть;
И таких мест -великое множество. Бог испытывает нас, посредством ангелов, чтобы совершенствовать нашу духовность.

Тема войны Михаила с Драконом (Отк.12) была хорошо знакома в иудейской среде в эпоху 2-го храма. Когда Иоанн писал об этой войне, он не вкладывал в нее какого-то принципиально иного смысла, нежели тот, который содержали в себе литературные аналоги и параллели той эпохи. В частности, о войне Михаила с Сатаной-Драконом-Велиалом повествует известная кумранская рукопись ВОЙНА СЫНОВ СВЕТА ПРОТИВ СЫНОВ ТЬМЫ.

Как видим, война на Земле между "сынами Света" (праведными людьми) и "сынами Тьмы" (нечестивыми людьми) в понимании ессеев - авторов свитка - напрямую связана с войной между Михаилом и Сатаной на Небе.

Кстати, когда Павел пишет
Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
(2Кор.6:14,15)
он использует хорошо знакомую иудеям терминологию (в упомянутой выше кумранской рукописи сатана практически везде назван "Велиалом"). С какой это стати Павлу вкладывать в эти термины какой-то другой смысл, нежели тот, который вкладывали его современники-иудеи вообще, и кумраниты - в частности?

Да кто ж спорит, что древние евреи считали Бога ответственным за всё зло? Но нам сегодня негоже следовать ошибочным представлениям древних евреев. Да мало ли что и как они понимали... Они, например, верили в плоскую землю, так что ж, и нам теперь вслед за ними тоже верить, что земля плоская? Богохульный бред, иначе не скажешь: Бог убил сыновей Ноемени, чтобы "совершенствовать ее духовность".
Кстати, Ноеминь ничего не говорит про ангелов, это уже твои очередные домыслы.