Андреас, я понимаю причины вашей позиции.

Так или иначе все основные РПЦ ритуалы,литургии и службы, а так же религиозные действия прихожан, проводятся перед изображениями и предметами поклоненияИли связаны с ними.
Фактически, они являются в этот момент объектом которому и оказываются все почести и ритуальные действия поклонения.

Убери их, и у вас основа останется как и у христиан первого века: Евхаристия, еженедельные встречи чтения Писания, пение песен и псалмов, обряд крещения и 14 нисана.

Что кстати и осталось в основе у протестантов после отказа употребления изображений.

Вот потому вы и держитесь крепко за основу поклонения РПЦ. За иконопочитание.

Надеюсь все таки получить ответы на вопросы из предпредыдущего поста.

Если мне шепнул, то я бы обязан был писать " в соотвествии с тем, что мне открылось в религиозном опыте и тд, те ИМХО". Нет это святоотеческое мнение, оно есть, скажем, у преп.Иоанна Дамаскина. Напомню, что действие это energeias в святоотеческих писаниях.

То домосед: я совсем не имел ввиду оскорбительности, я ее и не увидел, равно как не вижу юления в своих постах (я пишу, как Вас понимаю и как думаю). Просто стилистически Ваши фразы сильно изменились, как будто акцент какой-то иностранный проявляеться, терминология, трудно выразить. Просто первое впечатления после перерыва в общении, не более того...

Всем до вечера...

Домосед, после публикации поста увидел Ваш, вечером обсудим, больше ни минутки нет, сорри

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Сделал краткий конспект Ваших постов. Если что важное упустил или не так изложил, дополните.
Поймите, Домосед, канонически решение одно единственное, а именно второе. Почему? Потому что 7 Вселенский Собор окончательно догматизировал иконопочитание. Если некий архиерей или иерей удалит Св.Иконы из храма, объясняя это указанными Вами причинами, то он стал протестантом, далее лишение сана, если не покаеться-отлучение.
Может ли случиться пересмотр решения 7 Вселенского Собора? Нет, он принят Церковной полнотой и то что он принят не есть случайность, тк в Церкви, как Богочеловеческом организме нет места случаю, да пожалуй и в мире нет места случайностям, все по Промыслу. Бог через Собор изъявил Свою Волю, чтобы иконопочитание было, значит Он находит его нужным и полезным. В противном случае иконоборческая партия бы победила, у нее для этого были все возможности. Но этого не случилось.
Еще - я не согласен что иконопочитание рождает "духовное идолопоклонство". Я бы написал, что иногда рождает.Да, у некоторых людей, которым пока не разъяснили или они упорно держаться своего мнения, но их очень мало. Но не тоже ли случаеться у подобных людей с Евхаристией, которую они воспринимают вроде медицинской таблетки, не задумываясь о Богообщении.
Заповеди проявляют грехи людей, Догматы проявляют ереси и неправомыслия, Таинства у несмысленных порождают злоупотребления и кощунство... Homo errarum est! Из-за ошибок некоторых нельзя отменить то, что Бог признал полезным.
Если Вас интересуетвопрос: будь на то моя воля, отменил ли бы я иконопочитание (типа если бы директором был я ) Отвечу честно, нет и еще раз нет, хотя бы потому, что доверяю Богу, который благоволил оставить этот Догмат в Церкви, кроме того для многих это и дидактическое пособие и помощь в молитве и памяти о Боге.


Нет, Вы так ИМХО меня и не поняли...
Бог действует И ЧЕРЕЗ Иконы, это как вода из полноводного озера течет по множеству рек, речек, ручейков и орошает землю. Но во всех них это все таже вода - нетварные энергии Бога. Если перекрыть хоть одну из речек, какой-то кусочек земля недополучит живительной влаги. Так и с иконопочитанием, где-то кто-то не сможет соединиться с Богом в молитве тем образом, который для него в данный момент наиболее доступен и удобен.

Да все службы обычно проводяться даже не перед, а в окружении Икон. Это признано Церковью целесообразным и полезным. Храм - земное Небо, он сам образ Небесного, поэтому в нем вполне уместны Образа Бога и Его Святых. Но все это обычно, но не обязательно. Скажем в Соловках служили в лесу, без Икон, Престола, Антиминса, облачений и Евхаристия совершалась. При этом никто не обвинит служивших в иконоборчестве.
Не смешивайте догматические вопросы (догматически я как Православный обязан признавать догмат иконопочитания) и обрядовые (когда я молюсь, то свободен молиться перед Иконами созерцая их или с закрытыми глазами). Но если я почему-либо уберу совсем Иконы из храма или из жилища, то я этим своим действием выкажу свое догматическое заблуждение и будут прещения.
Простите, если все же что-то не так понял из Ваших постов, но надеюсь Вы видите, что я стараюсь предельно честно и открыто разъяснить Вам свою позицию.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Андреас. Я вполне удовлетворен вашими откровенными объяснениями. Я не говорю что согласен с выводами,но то что ваша честность в изложении собственных взглядов без попыток утаить официальную позицию РПЦ, делает вам честь, это явно.

Именно отсутствие такой честной позиции у гм.... некоторых ваших единоверцев на форуме, заставляло меня нервничать и раздражаться. Диалога то нормального с честным обменом мыслей и мнений не получалось.

Ну что? передохнули маленько?

Андреас писал:
Поймите, Домосед, канонически решение одно единственное, а именно второе. Почему? Потому что 7 Вселенский Собор окончательно догматизировал иконопочитание.

Естественно, подобные вам искренние люди вынуждены действовать по второму варианту: обучать "правильно" и "безопасно" "принимать наркотики".
Потому что 7 собор действуя по первому варианту, окончательно снял "запрет на наркоманию".

Но ЕДИНСТВЕННОЕ ли это правильное решение проблемы и исправления ошибки 7 собора?

Бог через Собор изъявил Свою Волю, чтобы иконопочитание было, значит Он находит его нужным и полезным.
Вы уверены что Богу это нужно? Я еще раз настоятельно прошу вас привести живые примеры необходимости для Бога посредничества иконы между Ним и людьми.

В противном случае иконоборческая партия бы победила, у нее для этого были все возможности. Но этого не случилось.
Вы уверены что эта партия проиграла? Если сложить весь протестанский мир и РПЦ (с КЦ), какое будет соотношение?

Особенно если посмотреть правде в глаза и учесть, что большинство ваших и КЦ прихожан считаются "вашими" лишь номинально, и как раз среди них процветают суеверия и все проблемы. А действительно ВАШИ - это небольшие группы воцерковленных активных прихожан при церквях.

Andreas,
Добавлю к посту Домоседа. До 4-5-го примерно века все христианство было "иконоборческой партией". И это было абсолютно нормально, ближе к апостольской традиции. Св. Дух пребывал на церкви, пожалуй, более чем потом.
Среди той малой группы "воцерквленных прихожан" многие ли принимают, что типографские печатные "иконы" неканоничны? И что икона вообще не может быть продаваема, но только обменена или подарена? А ведь в каждом ПЦ храме идет именно торговля именно оффсетной печатью.

_________________
Homo errarum est!

Andreas, говоря о благоволении Бога к иконопочитанию, Вы не эти ли слова ап.Павла имели в виду?

"Но как они, познавши Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих,
и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ,
подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте,
так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца,
Который благословен во веки, аминь. Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти;
однако не только их делают, но и делающих одобряют." Рим.1:21-25,32

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, Я как то подобное писал в ответ Владу Соколову:

И здесь нечто похожее писал: http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f= ... &start=690 (второй пост сверху)

Например .... на деньги.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Даже выдают не чек, а "спасибо за пожертвование".

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Ну почему чек не выдают, это честно озвучил Патриарх в исторической речи против торговли благодатью. Что- то вроде: " мы не можем доказать налоговой инспекции, что это не акт купли-продажи". Налоги платить жаба давит? Спроси у АНВ: у нее была года два назад ссылка на ПЦ-источник того выступления Патриарха.

А вообще старый ход. У Мольера "Мещанин во дворянстве" одного торгаша убеждают, что его отец был не торгаш, а благородный дворянин: "Ваш батюшка покупал ткани и раздавал своим друзьям. За деньги"
Но это несколько не в тему, наверное.

_________________
Homo errarum est!

Передохнул... спасибо, участок свой выкосил, теперь копать буду...
Нет, я извиняюсь, и теперь Вы таки думаете, что Andreas все это здесь написанное прочтет и на все сможет ответить? (парофраз из бородатого анекдота)




И таки что бы хотели от меня услышать в ответ? Нет Вы серьезно думаете что я каким-то образом пока косил травку сам себя переубедил и теперь публично отрекусь от иконопочитания, заявив что это не единственное решение и стану в ряды протестантов. Ну как в том анекдоте: вопрос-как Вы себя чувствуете? Ответ-не дождетесь
Что касаеться примеров, то Бог действительно иногда желает действовать (а кто может Ему что сказать против) через Св.Иконы. Примеров множество: возьмите жизнеописание преп.Максима Капсокаливита (кстати, оно составлено из его бесед и собственных рассказов, лишено характерной для житийной литературы стилистических штампов и вполне достоверно), житие преп.Серафима Саровского или преп.Силуна Афонского (здесь есть на форуме)...


Слабый однако довод... Вы может быть не знаете, что 7 Собор был рецептирован всей полнотой НЕРАЗДЕЛЕННОЙ ЦЕРКВИ, кроме того у монофизитов и дохалкидонитов (те кто отпал от Церковного Единства до Халкидона, те задолго до великой схизмы 1054г) тоже было иконоборческое течение и оно тоже было преодалено. Интересно, что даже варварские народы, которые приняли арианство, тоже почитали Св.Иконы и Мощи. То есть иконоборческая партия как влиятельное церковное движение практически перестало существовать, следовательно потерпела поражение в рамках неразделенной Церкви, что, поймите, для меня, как Православного, и есть критерий истинности.
А что оно потом вторично возродилось, уже будучи давно осуждено Вселенским Собором - для православного сознания не имеет значения. Поймите, для нас важно Соборное решение, именно оно для нас отделяет пшеницу от плевел. Не подумайте что сравниваю Лютеранство и культы, но в конце концов посмотрите и гностицизм и культ Митры возродился, возрождают и славянское язычество, Вы же не будете утверждать, что это истинные учения и что они возродились, тк спасительны!? Вы ведь тоже понимаете, что это просто свидетельство надвигающейся апостасии, просто конец близ, при дверях.

по поводу прихожан: владеете достоверной статистикой для ПЦ и КЦ во Вселенском масштабе, а не по России?

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

ворону то зачем на аватар?

Если честно, люблю наблюдать за ними, особенно после того, как мы семьей выходили и выкормили вороненка. а раз нравиться птица, то значит есть характерные черты в человеке (это у Фрейда целая работа есть про симпатии к птицам и их связь с характером человека). А твоим фоткам птиц по хорошему завидую, но постараюсь догнать, у меня на даче малиновки в удобном для съемки месте свили гнездо. Сорри за офтоп...

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

c гнездом осторожно - если без маскировки и без скрадка рядом ошиваться - то вороны его как раз быстро и разорят. Они по человеку часто гнезда находят...
это из практики.