От самого секса, у большинства, жизнь, может быть, и не меняется, но от его трактовки - кардинально. Вспоминаем Фройда. До Фройда большая часть европейского (христианизированного) сексуального человеческого опыта была спрятана с глаз долой, секс не признавался, изгонялся, вымучивался. Респектабельный герр Фройд в воротничках взял либидо под руку и провел его в приличные салоны. Вот что он сделал. И с каким же рвением христианская цивилизация ПОВЕРИЛА, что у них внутри за завесой сознания таятся все эти сексуальные вульгаризации, что все самцы и самки человеческого рода - жертвы различных переносов и сублимаций, жертвы отношений их родителей и годов младенчества. По сути - это новая религия, где в центре поклонения тоже ОТЕЦ, но ОТЕЦ из подсознания. И куча народу залегла на "пси"-диваны с жалобами на симптомы. Виртуальные ОТЦЫ и СЫНЫ - виртуальные силы всегда с лёгкостью завладевали, порабощали, сортировали и маркировали беспомощное человечество.

Что-то подобное есть у Фромма в "Догмате о Христе"

ПРОДОЛЖАЯ ТЕМУ:

Итак, беспристрастное чтение Евангелий позволяет нам обнаружить четырех Христов:
1) Трансцендентного и Гностического Христа Иоанна.
2) Мученического и простого Христа Марка.
3) Иудизированного Христа Матфея.
4) Христа из «истории спасения» Луки, погруженной в историю Рима и Палестины.

Однако все это "Христы" или керигмы о Христе – вероятно третьего как минимум поколения христиан!
Наиболее раннее из этих Евангелий – Евангелие Марка, было написано после 70 г.н.э. (т.е. после событий, связанных с разрушением Иерусалима Римлянами). Более точная датировка едва ли представляется возможной. Учитывая зависимость от текста Марка текстов Матфея и Луки, понятно, что те имеют еще более позднее происхождение.

Однако до «Христов» наших евангелистов было еще как минимум два Христа:

Христос Павла и Христос (или даже Христы?) его оппонентов.

Это следует из внимательного прочтения настоящих писем Павла: Галатам и 2-Коринфянам (особенно главы 10-13).


Для понимания ситуации, ниже приведу подборку цитат из Галатам (в Переводе Нового Мира, ну имею слабость к нему ):

Галатам 1:6–9: 6 Удивляюсь, что от Того, кто призвал вас незаслуженной добротой Христа, вас так быстро относит к благой вести иного рода. 7 Впрочем, она не иная — только есть некоторые, кто создаёт вам трудности и желает извратить благую весть о Христе. 8 Но даже если бы кто-то, мы или ангел с неба, возвещал вам как благую весть что-то сверх того, что возвещали вам мы, то да будет он проклят. 9 Как говорили мы раньше, так и теперь снова говорю: кто возвещает вам как благую весть что-то сверх того, что вы приняли, тот да будет проклят.

Галатам 1:11–12: ...благая весть, возвещённая мной, не есть нечто человеческое, 12 потому что я был наставлен в ней не людьми и получил её не от человека, а через откровение Иисуса Христа.

Галатам 1:15–20: 15 Но когда Бог, который дал мне появиться на свет и призвал меня по своей незаслуженной доброте, пожелал 16 открыть через меня своего Сына, чтобы я возвещал благую весть о нём другим народам, я не стал тотчас советоваться с плотью и кровью. 17 И я не пошёл в Иерусалим к тем, кто стали апостолами до меня, а отправился в Аравию и вернулся опять в Дамаск. 18 Потом, спустя три года, я пошёл в Иерусалим навестить Ки́фу и оставался с ним пятнадцать дней. 19 Но больше никого из апостолов не видел, только Иакова, брата Господа. 20 А в том, что́ пишу вам,— видит Бог, не лгу.

Галатам 2:11–13: 11 Однако, когда Ки́фа пришёл в Антио́хию, я противостал ему, потому что он заслуживал осуждения. 12 До прибытия некоторых людей от Иакова он ел с теми, кто был из других народов; когда же они прибыли, стал сторониться и отделяться, опасаясь обрезанных. 13 В этом притворстве к нему присоединились и остальные иудеи, так что даже Варна́ва был вовлечён в их притворство.

Галатам 3:1–6: ...О неразумные гала́ты, кто так плохо повлиял на вас? Ведь вы словно собственными глазами видели казнённого на столбе Иисуса Христа. 2 Одно только хочу узнать у вас: вы получили дух благодаря делам закона или благодаря тому, что слушали с верой? 3 Неужели вы так неразумны? Начав духом, теперь заканчиваете плотью? 4 Неужели напрасно вы столько страдали? Не может быть, чтобы напрасно! 5 Итак, дающий вам дух и творящий среди вас могущественные дела совершает ли это благодаря делам закона или благодаря слушанию с верой? 6 Вот Авраам «поверил Иегове и за это был признан праведным»...

Галатам 4:17–18: 17 Они стремятся привлечь вас не из добрых побуждений, а из желания разлучить вас со мной, чтобы вы стремились к ним. 18 Однако лучше для вас, чтобы вас стремились привлечь из добрых побуждений всегда, а не только когда я с вами...

Галатам 5:1–4: ...Ради такой свободы и освободил нас Христос. Поэтому стойте твёрдо и не окажитесь снова под ярмом рабства. 2 Вот, я, Павел, говорю вам, что, если вы обрежетесь, не будет вам пользы от Христа. 3 Кроме того, всякому человеку, который обрезается, я снова свидетельствую, что он обязан исполнять весь Закон. 4 Кем бы ни были вы, стремящиеся к тому, чтобы вас объявили праведными посредством закона, вы отделились от Христа, вы отпали от его незаслуженной доброты...

Галатам 5:7–12: 7 Вы бежали хорошо. Кто помешал вам и дальше повиноваться истине? 8 Такие убеждения не от Призывающего вас. 9 Немного закваски заквашивает всё тесто. 10 Я уверен в вас, находящихся в единстве с Господом, что вы не станете думать иначе, но создающий вам трудности, кто бы он ни был, подвергнется суду. 11 Что же до меня, братья, если бы я, как и прежде, проповедовал обрезание, то за что было бы меня преследовать? Ведь тогда столб мучений уже не был бы камнем преткновения. 12 Те же, кто пытается вас поколебать, сами могут хоть оскопиться.

Галатам 6:12–13: 12 Все, кто принуждают вас обрезаться, желают произвести хорошее впечатление по плоти, лишь бы только избежать преследований за столб мучений Христа, Иисуса. 13 Те, кто обрезаются, сами не соблюдают Закон, а вас хотят обрезать, чтобы им было чем похвалиться в вашей плоти.


Кто является оппонентами Павла в письме Галатам?

Как следует из текста, это некто, кто «желает извратить благую весть о Христе» (Галатам 1:7).

В чем Павел их обвиняет?

В том, что они побуждают Галатских христиан соблюдать требования Закона Моисея.

Кто эти люди?

Какие-то вероотступники от христианского учения?

Еретики-раскольники?

Неверующие в Христа Иудеи?

НЕТ!!!!!

Пример Павла относительно случая в Антиохии показателен: «некоторые люди от Иакова», брата Иисуса, руководителя Иерусалимской христианской общины, пришли в смешанную иудео-языческую христианскую общину (или было две общины: одна из иудеев, а другая из язычников???), в которой, вероятно, христиане из иудеев, вопреки существовавшим строгим иудейским традициям, достаточно свободно общались с собратьями-христианами из язычников, участвуя в совместных трапезах и богослужениях. Однако визит ревизоров от Иакова побудило этих иудеев, Варнаву (близкого соратника Павла) и даже Кифу (апостола Петра, одного из числа 12!!!), сделать вид, что они продолжают соблюдать эту сепаратную иудейскую традицию.
Этот случай показывает, какой важный статус имели «люди от Иакова»!
Это свидетельствует о том, что Христианская община во главе с Иаковом вовсе не разделяла Павловой вести об освобождении от Закона Моисея, о том что «конец Закона – Христос» (Римлянам 10:4), напротив, вероятно эта весть считалась среди большинства отступнической и подвергалась серьезному осуждению.

Сравните подачу Лукой событий, предшествовавших аресту Павла в Иерусалиме, в Деяния 21:20-24:

«Услышав это, они [старейшины Иерусалимской общины] стали прославлять Бога и сказали ему: «Видишь, брат, сколько тысяч верующих среди иудеев, и все они ревностны к Закону. 21 Но до них дошли слухи о тебе, что всех иудеев, живущих среди других народов, ты учишь отступничеству от Моисея, говоря, чтобы они не обрезали детей и не поступали по обычаям. 22 Что же делать? В любом случае они услышат, что ты пришёл. 23 Поэтому сделай то, что мы тебе скажем. У нас есть четыре человека, принявших на себя обет. 24 Возьми их с собой, очистись вместе с ними, как предписано, и возьми на себя их расходы, чтобы они обрили свои головы. И так все узнают, что в слухах, которые о тебе дошли, нет правды и что ты поступаешь как положено и сам тоже соблюдаешь Закон».

Таким образом, становится понятным поведение иудеев из Антиохии, включая одного из «столпов» христианства (Галатам 2:9) в присутствии «некоторых людей от Иакова».

Так что те, с кем ведет заочную полемику Павел в письме Галатам – это, вероятно, представители Иерусалимского взгляда на христианство, разделявшие позицию Иакова относительно этих вопросов.

С аллюзией на них (а в их лице и на интерпретацию христианства в духе Иерусалимской общины во главе с Иаковом) Павел недвусмысленно заявляет:

«гала́ты, кто так плохо повлиял на вас» (3:1)
«Они стремятся привлечь вас не из добрых побуждений, а из желания разлучить вас со мной» (4:17)
«стремящиеся к тому, чтобы вас объявили праведными посредством закона, вы отделились от Христа» (5:4)
«Те же, кто пытается вас поколебать, сами могут хоть оскопиться» (оскопится, т.е. кастрировать сами себя!!!) (5:12)
«кто принуждают вас обрезаться, желают произвести хорошее впечатление по плоти» (6:12)

Риторика Павла не оставляет сомнений в том, что он считает Иерусалимский взгляд на христианство – заблуждением, а некоторых (или даже очень многих) его представителей, критикующих самого Павла – «лжебратьями», которым он предлагает обрезать себя хоть до кастрирования (т.е. до обрезания яичек: жесть!)

Другими словами, Павел косвенно говорит Иакову: со своей проповедью обрезания и соблюдения закона можешь сам себя кастрировать!!! При этом, он считает Христа Иакова "искажением благой вести", достойным анафемы (Галатам 1:7-9), а собственную благую весть как 'не ... нечто человеческое, потому что Павел был наставлен в ней не людьми и получил её не от человека, а через откровение Иисуса Христа' (Галатам 1:11-12).

Вот такие еще два Христа: Христос Иерусалимской общины, полностью иудейский, соблюдающий Закон и не призывающий к какому-либо его отвержению (даже мысли такой нет) и Христос Павла, положивший конец Закону («Закон стал нашим воспитателем, ведущим к Христу» Галатам 3:24).

Таким образом, к обозначенным выше четырем "Христам"[/b] наших евангелистов добавим еще [b]двух "Христов"

5) Иудаистский Христос Иерусалимской общины и Иакова
6) Антиномистский Христос Павла.

Причем антагонизм между этими Христами достигал точки каления, так сказать, не на жизнь, а на смерть!!!

Слушай, наверняка из каких-нибудь книжек строчишь.
Может, выложишь названия?

Пурга это всё, классика жанра: подтасовка, вырывание цитат их контекста, махровый самодовольный дилентантизм - и всё только для того, чтобы подогнать выводы под заранее заданный ответ.

Браво, Усвага, Ваше слово вероятно аки Слово Бога (в смысле не требует никаких доказательств!!!!! )

Высший пилотаж аргументации! Поделитесь, сколько классов церковно-приходской школы закончили?

tanatos,

Вы расщеплением личности не страдаете?
Это я так, на всякий случай, спросила...


Ответ на "четыре Христа" (кста, а что так мало-то? я больше керигм знаю))):

Определенная и четкая керигма появляется в церкви в целях благовествования для определенных групп людей, с их определенным мировоззрением, укладом жизни, языком и культурой. Чтобы до них (вот этих конкретных людей) благая весть дошла и они её поняли и приняли.

А про решение в церкви проблемы языкохристиан можно поговорить отдельно, если интересно...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

По-моему, наоборот. Танатосу свойственно агрегирование личности.
Именно это качество позволяет ему анализировать фрагментарность,
собирать по осколкам великое множество Личностей Христа,
представленных в Новом Завете. Основная же часть верующих
предпочитает некий веб-серфинг по страницам Писания, скользящее
внимание с акцентуацией на наиболее трогательных (архетипичных)
сценах. Наврядли кто-то из верующих серьёзно рефлексировал на занудном пререкательстве
Павла в Послании к Галатам с обтекаемыми оппонентами. На Христиан тоже распространяется принцип: "Хлеба и зрелищ". Наиболее юридические моменты они предпочитают пропускать,
чаще смакуя душещипательные - "иконные" сюжеты. Хлеба и зрелищ. В итоге, в узлах консрукции
их веры оказываются обыкновенные средневековые ментальные гравюры. Остальной каркас веры достраивает их же собственное воображение. При этом в качестве единиц информации, как основа для веры, выступают "милые сердцу, личные" операторы. Они то и воспринимаются, зачастую, как снисхождение благодати, но по сути, являясь просто психической надстройкой, дистанцированным искусственным Идеалом.

а кому оно не свойственно, а?

Для этого достаточно обычной аналитической способности ума.

прям Шива многоликий...

А "не основную" часть вы учитываете?

Не знаю, откуда у вас такие странные представления о христианах... МНОГИЕ христиане именно "юридические" моменты и смакуют.

Эту бы цитату не сюда надо было постить... а в учебник по атеистическому религиоведению.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Уважаемая ANV. Не поймите превратно. Я далёк от желания изощряться в словоблудии. При всём уважении к Писанию, вынужден воспринимать его как древний триллер, где в центре сюжета - жестокое убийство, с последующим исчезновением Главной улики - тела Потерпевшего. Показания очевидцев не всегда сходятся, дислокация событий противоречива, фоторобот Потерпевшего отсутствует. Первые показания по этому делу запротоколированы спустя десятилетия и анонимны, дело принято к рассмотрению ещё позже. Как к этому относиться? Точки над "ё" в этом деле может расставить только Главный Свидетель, который в силах явить себя всему миру. Но до этого момента "имеют право" на рассмотрение ВСЕ ВЕРСИИ событий, в т.ч. ставиться под сомнения некоторые показания. К сожалению религиозное мировоззрение часто мешает объективному рассмотрению дела.
Вы согласны что большинство верующих - имеют в душе не ВЕРУ В БОГА, а КОНЦЕПЦИЮ БОГА? В Писании они находят некоторые настроечные данные на добро, выносят их за скобки в своей повседневной жизни, и совершая некоторые из добрых поступков умножают свою личность на этот коэффициент, внушая, что весовой коэффициент их жизни повышается в глазах Творца. На самом же деле и добрые дела и личная вера - это лишь концентрация того хорошего, что есть в человеке, в отдельном защищенном месте в психической конструкции. Это и есть ОБРАЗ БОГА - ОБРАЗ ЕСТЬ ИДОЛ, и получается, что человек начинает поклоняться некоторой особенной ЛИЧНОСТИ внутри себя.

Недельку буду слегка покупываться в водах Чернога Моря, баловаться солнцем и рефлексировать:
взял с собой Священное писание (ПНМ:-)). Планирую еще раз внимательно перечитать Павла 2-Коринфянам и книгу Деяний....


Есть несколько сурьезных мыслей, касаемо ситуации между Павлом и Иерусалимской общиной во главе с Иаковом... Не исключено, что определенную роль в трагической судьбе Павла сыграли Иерусалимские христиане: действием ли, или бездействием, когда действие во спасение было возможным, но использована возможность не была... Короче, в этом будем разбираться....

Так что, не исключено, что в НЗ мы найдем примеры не только теоретических дискуссий относительно "Христов", так сказать плюрализм мнений, но и, как это не покажется грустным, даже вполне целенаправленных действий, не исключающих самых крайних форм, в борьбе с вестниками "другого Христа"...

Так что, попробуем проследить глубину конфронтации между "Иудаистским Христом" Иерусалимской общины
и "антиномистским Христом" Павла.

Кстати, результаты голосования по теме
"Следует ли из Нового Завета вывод, что Иисус истории – это одно, а Христы веры – это другое?"
следующие:

Да, однозначно 80% [ 4 ]
Да, возможно 20% [ 1 ]
Не уверен 0% [ 0 ]
Нет, возможно 0% [ 0 ]
Нет, однозначно 0% [ 0 ]

Всего голосов : 5

Проголосовало не очень много участников форума, однако 100% отвечают на вопрос положительно!

Танатос не соглашусь с тобой, повторю мысль Анва, Христос тут один и тот же, люди эти были разные и по разному передавали свои впечатления, одно и то же событие художник и сельский земледелец передадут совсем по разному и разными словами, художник заметить какието более мелкие детали преподнесет более возвышено и т.д. земледелец опишет все поп простому своими словами, и так далее.
А то что евангелие Ивана сильно выделяться на фоне так это надо помнить что оно написано вообще самым последним из всех книг Нового Завета, а это значит что Иван его писал после откровения, и ясно что впечатления от откровений даных ему наложились на образ Иисуса, так как он видел его уже во Славе. Поэтому в его евангелии Христа он нам показывает уже с точки зрения духовного существования.

Ратраустра, направляю Вас к нашему обсуждению в теме "Про Иуду":
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=61&t=4072
Иисус евангелия от Иуды, для которого Иуда - в действительности единственный истинный ученик, правильно понимающий миссию своего учителя, предательство которого - божественный акт - это тоже "разная передача своих впечатлений" автором?

Иисус Иуды не менее отличается от Иисуса синоптиков, чем Иисус Иоанна.

Христововеры, или Люди Божьи, или, как их именовали в народе, хлысты, держались того мнения, что Иисус - это историческая личность, а Христос - духовное состояние. Поэтому Иисус был одним из Христов.

_________________
Сперва я попросил у Бога велосипед, но понял, что это не его метод.
Поэтому я украл велосипед и попросил у Бога прощения.