Так я ж не против, что у притчи есть моральный смысл. У каждой притчи есть моральный, поверхностный смысл, но есть и более глубокий - ведь именно поэтому Иисус после всего собирал учеников и толковал им смысл притч. Иначе зачем было толковать то, что и так было понятно?! В нагорной проповеди Иисус говорил ясно и четко. Так зачем вообще было скрывать глубокие смыслы в притчах и не растолковывать их? А затем, чтобы вызвать интерес серьезных людей, и отбить его у мусора и соломы. Иногда они говорили: кто может это слушать.
Конечно, я не заставлю тебя верить в такой смысл, какой вкладывают в него Исследователи Библии, потому что это тянет за собой всю цепочку вероучений. Это факт только для меня, что раз люди не в состоянии объяснить значения притч до конца, то им это просто не дано. А значит верный и благоразумный к ним отношения не имеет.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Однако, ничего нового я не услышал. Вы сейчас повторяете то, что пишет по этому вопросу и Общество.



Несколько сумбурно говорите. Пожалуйста, можно яснее?

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

Общество не говорит о том, что пшеница существовала в церквях христианского мира. Оно утверждает, что ее практически не было, а поле поросло плевелами. Разницы не видите?



Что именно Вы хотите услышать? Вам не понятен термин Вселенская Церковь?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Это неправда. Хотя Общество и не называет всех буквально, кого оно считает возможной пшеницей, но называет имена тех лиц, что известны, например, созданием переводов Библии. Между тем, не все они выходили из католицизма. Разве не так?


И такое мнение правильное. Однако, и у Вас в статье совсем не говорится обратное. Тогда в чем разница?


Мне непонятно что конкретно лично Вы вкладываете в это понятие Вселенской Церкви. Если пишите об этом, то извольте уточнять.

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

В статье как раз и отмечается парадоксальность подобных утверждений. Каким образом, человек исповедующий Троицу, мог быть пшеницей, сыном Царства? Позвольте, если это действительно было так, то в таком случае, почему сейчас христианам, исповедующим Троицу, отказывают в этом звании??? Где логика?



Если Вы считаете мнение Общества верным, обоснуйте, приведи аргументы и факты. Объясните все те библейские стихи, которые ясно указывают на обратное, в том числе и само повествование притчи.



Под Вселенской Церковью я понимаю тоже, что и все, знакомые с Символом веры. Это та Церковь, которая существует с I века. Вселенская, понятие больше качественная, чем количественная. Вселенская Церковь не ограничивается конкретной поместной церковью, например, РПЦ, но вбирает в себя разные церкви, сохраняющих апостольскую традицию.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Первое, на что я хочу Вам указать, это нечестность Вашего подхода и использования публикаций Общества. Сначала Вы пишете:

А после Вы пишете, что Общество все-таки говорит об этом, но согласиться с таким мнением лично Вам сложно. Отсюда я делаю вывод, что Вы либо плохо понимаете предмет обсуждения, либо Вы выбираете не совсем честные методики опонирования Обществу. Ни то, ни другое не является похвальным. Надеюсь, впредь подобных действий Вы не станете использовать.




Ваша проблема в том, что Вы не хотите понять некоторых важных вещей.
Общество не делает никаких окончательных выводов о том, кто именно на протяжении последующих веков мог точно считаться пшеницей.
«Следовательно, истинное христианство никогда не было уничтожено полностью.
На протяжении веков отступничества всегда находились те, кому была дорога
истина. Вот лишь некоторые из них: Джон Уиклиф (ок. 1330—1384) и Уильям Тиндал (ок.
1494—1536) работали над переводом Библии, рискуя жизнью и свободой. Вольфганг Капитон
(1478—1541), Мартин Целлярий (1499—1564), Йоханнес Кампанус (ок. 1500—1575) и Томас
Эмлин (1663— ок. 1741) считали Библию Словом Бога и отвергали учение о Троице. Генри
Гру (1781—1862) и Джордж Сторрз (1796—1879) не только считали Библию Словом Бога и
отвергали учение о Троице, но и выражали признательность за искупительную жертву
Христа.
Хотя никого из таких людей мы не можем с полной уверенностью отождествить с
«пшеницей» из наглядного примера Иисуса, не приходится сомневаться в том, что
«Иегова знает тех, кто принадлежит ему» (2 Тим. 2:19).»

Это лишь предположения, не могущие претендовать на исключительную истину. Поэтому Вам не стоит вкладывать в слова Общества смысл, который оно не имеет. Вы думаете, что в этом нет логики? Напрасно. Потому что в притче Иисуса о пшенице и плевелах об этом так и сказано, что до времени завершения у людей не будет возможности сказать точно кто из христиан прошлого точно был тем или иным. Вы согласны с этим? Тогда что хотите предъявить Обществу? Оно тоже не делает никаких окончательных выводов. Впрочем, как и Вы в своей статье не конкретизируете кто есть кто.




Это вторая Ваша проблема. Вы, видимо, игнорируете тот факт, что в Писании идет речь о последних днях сего мира. Истины по многим вопросам таким как святость Божьего имени Иеговы, выкуп, роль Царства в оправдании Его владычества, и другие, открывались лишь в последнее время. Исаия 2:1-4 исполняется только в «последние дни». «Ведение умножится» только «в последнее время» (Даниил 12 :4).

Как Бог воспринимал многих искренних людей прошлых веков, когла «ведение» не умножалось? Не нам судить об этом. Видимо, по степени знания и открытия истины. Но сегодня истина широко проповедуется в мире и среди христианских церквей. Может ли кто-то сказать, что он не мог слышать, не мог сравнить? Как Иисус сказал «если бы вы не слышали, то не было бы на вас греха».






Утомительно отвечать на каждый стих из 9 страницы Вашей статьи, тем более, когда все эти объяснения Вы прекрасно можете найти в изданиях Общества. Основной стих, на который Вы пытаетесь сделать акцент, этот:

≪И я говорю тебе: ты Пётр. Я построю своё собрание на этой скале, и ворота га́деса не одержат победу над ним≫ (Мат. 16:18).»

Нет никакого противоречия. Вспомните, что то же самое относилось к Иисусу, который три дня был в аду (гадесе), но ад так и не овладел им. Подобие смерти и воскресения Иисуса служит подобием и для его истинной Церкви. Ад не смог одержать победу над ней, так же как и над убитым Иисусом.



Кроме того, Вы пишите, что и в последующие века у поздних христианских писателей были заверения в истинности убеждений их общин. Меня это абсолютно никак не удивляет. А кто не говорит о своих церквах и убеждениях как об истинных, а про чужие как о еретических? Так что Вы хотите доказать, когда ссылаетесь на чужие трактаты?

То же самое про «дары духа» в последующих веках. Прошу Вас, будьте реалистом. Оглянитесь вокруг себя. Какая из религий не говорит, что в ней присутствуют «дары духа» и чудеся исцелений и даже воскресений мертвых? Кто из них не утверждает, что это дары от Бога, а не от Сатаны или не плод силы убеждения? И не только христианские церкви, но и нехристианские религии говорят о том же. Вспомните Матфея 7:21-23.

Разве Вы считаете серьезным ссылаться на одно из многочисленных подобных заявлений и делать из этого окончательный вывод? Нет, это крайне несерьезно.




Как бы Вы объяснили Иисусу что есть Вселенская церковь? Люди, которые шли убивать иноверцев, входили в Вселенскую церковь? А те церкви, что поощряли и поощряют сейчас к подобным злодеяниям, входят во Вселенскую церковь?

Вы говорите только общие слова. Видимо, Вы сами не имеете конкретного представления об этом. Поймите меня, Ваши слова про Вселенскую церковь не имеют для меня никакого значения, потому что они лишены конкретики.

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

Sactman, мне кажется, вы желаемое выдаете за действительное. Позиция Общества противоречива, отсюда и путаница, ИМХО.

Как можно понять эти слова, иначе как не указание на то, что пшеница не имела отношения к ложной религиозной системе?


Как можно быть, например, католиком, и при этом не "сливаться" с Католической Церковью?



Правильно, по одной простой причине: Обществу попросту не на кого указать. В противном случае, ими бы размахивали как знаменем.



Во-первых, как я написал в статье, нам известна предыстория этих слов из книги "Возвещатели", показывающая почему этот абзац звучит именно так. Нет причин не верить Барбаре Андерсон. С ней можно связаться. Зачем ей врать? Вы же этого просто не замечаете или не верить, не знаю...

Во-вторых, как я написал в статье, что смысл притчи связан с "тайнами Царства" и на самом деле то, что Вы написали о невозможности сказать точно кто есть кто, это домысливание. Неужто вы думаете, что притча эта отменяет слова Иисуса "по плодам узнаете их"? Неужели эта притча о том, что люди ослепнут и не смогут определить, кто есть христианин, а кто лицемер? Я считаю, что смысл притчи в простой истине: среди пшеницы всегда будут плевелы вплоть до самого конца вот и все. Процитирую одного автора:





Не делает выводов? Уж кто-то, а Общество из притчи сделало настоящую трагедию в двух действиях. С чего делается вывод, что плевелы заглушают пшеницу? Где в притче вообще хоть что-то говорится о соотношении на поле плевелов и пшеницы?



Факт последних дней и того, что о них говорится в Писании я отнюдь не игнорирую. Дело в том, что вы научены думать так как думаете. Когда, согласно Писаниям, начались последние дни? Скажете, что в 1914 году? Вы серьезно в это верите?

Если человеку с незамыленными глазами дать прочитать то, что говорится в Библии о последних днях ему и в голову не придет версия ОСБ. Давайте посмотрим:

"Да, о нём было известно ещё до основания мира, но явлен он был в конце времён ради вас" (1 Петра 1:20)

"И всё это происходило с ними, как прообраз, написано же было для вразумления нас, которых достиг конец веков" (1Кор.10:11, ПЕК)

"в эти дни последние говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и сотворил миры" (Евр.1:2, ПЕК)

"Эти люди вовсе не пьяны, как вы думаете, потому что теперь третий час дня. Но это то, о чём было сказано через пророка Иои́ля: "В последние дни,— говорит Бог,— я изолью от своего духа на всякую плоть, и ваши сыновья и дочери будут пророчествовать, ваши юноши будут видеть видения, и вашим старикам будут сниться сны" (Деяния 2:15–17)

Как видно, апостолы применяли пророчества о "последних днях" ко времени после прихода Мессии. Нигде нет и намека на то, что речь идет о "последних днях иудейской системы вещей" - это изобретение Общества, придуманное для того чтобы спасти свое учение о 1914 годе. Намного естественней искать корни апостольского понимания в ветхозаветной иудейской концепции "ахарит-гаямим" ( "конец времен" или "последние дни"), как времени начала мессианской эпохи. Все ветхозаветные стихи, где встречалось упоминание о "послдних днях" относились иудеями ко времени Мессии. Поскольку Мессия уже пришел, в первый раз, "последние дни" начались и закончатся они с его вторым приходом.

Соответственно, слова из Исаий 2:1-4 начали исполняться в I веке. Слова Юстина Мученика (ок. 100 - ок. 165) показывают, что древние христиане II века относили исполнение пророчества Исаии к I веку:

"А когда пророчественный Дух говорит как предрекающий будущее, тогда говорит так: "от Сиона выйдет закон и слово Господне из Иерусалима, и Он будет судить посреди народов и изобличит много людей, и раскуют мечи свои на орала, и копья свои на серпы, и не подымет народ на народ меча, и не будут уметь уже воевать" (Ис. 11.3,4). Что это так было, можете сами удостовериться. Из Иерусалима люди, числом двенадцать, вышли в мир, и притом люди неученые, не умеющие говорить, но силою Божьею возвестили всему роду человеческому, что посланы Христом научить всех слову Божию. И мы, которые прежде один другого убивали, не только не враждуем с врагами, во, чтобы не солгать и не обмануть делающих допросы, с радостью исповедуем Христа и умираем." (Апология первая, 39)

В отношении Дан 12:4 меня всегда удивляло каким образом Общество использует этот стих. Даже, если предположить, что версия ОСБ о "последних днях" правильная, из Дан 12:4 никак не следует, что до "умножения ведения" его практически не было. Да и потом, на основании чего делается вывод, что под "ведением" понимается истина как таковая, а не правильное понимание самой книги Даниила?




Давайте попробуем договориться не отсылать друг друга к изданиям Общества, раз мы вызвались полемизировать. Стихи, которые я привел не рассматриваются в публикациях в такой перспективе. Важен не только один стих.




Так, и что это значит в реальности? Если ад не смог одержать победу над истинной Церковью куда же она исчезла на 18 веков?



Поздние писатели, это авторы начала II века и ранние апологеты, такие как Юстин и Ириней? Вопрос не в заверениях об истинности, а о реальном действии Святого Духа в христианах II века. Это был факт всем известный и легко проверяемый. В противном случае, он не годился бы в качестве аргумента против противников христианства.




Очень просто: это та Церковь, которая существует со времен апостолов и имеет от них преемственность, как буквальную, так и духовную.



Пребывание в церкви не делает человека автоматически членом Тела Христа. Я думаю это всем понятно. Если человек числиться Свидетелем Иеговы, но живет неправильно, он им на самом деле не является.

В истории Церкви много печальных страниц, этого никто не отрицает. Те люди, на ком есть вина, будь-то иерархи или миряне, ответят перед Богом. Когда Израиль согрешал он не переставал быть народом Бога. Иегова прощал, терпел и исправлял. В народе всегда находились верные Богу люди. Когда Христос обратился к семи общинам через Откровение, он, не смотря на их плачевное положение, все равно считал их своею Церковью, хотя и строго обличал. Им было дано время для исправления. Понимаешь, родитель не перестает заботиться и терпеть свое больное и непослушное дитя. Он не отказывается от него, отдавая в детдом. А Христос умер за Церковь, которую основал. Неужели он бросил бы ее?



А в каком случае, они, по-вашему, имели бы хоть какое-то для Вас значение?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Anatol_77, скажи, на основании каких слов Христа, ИБ делается вывод о том, что пшеницы будет гораздо меньше и что плевелы практически заглушат пшеницу? Иисус разве сказал что-нибудь о соотношении плевел и пшеницы на поле?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Но, согласитесь, то же можно сказать и о Вас. Вам тоже не на кого указать.




Поверьте, когда-нибудь Вы устанете искать злой умысел во всем, что Вам не нравится. Что касаемо Андерсон, то поверьте мне, человеку, не один год проработавшему в СМИ, описать ситуацию можно в любом ракурсе, с любой подачей. Довольно многое зависит от личного предпочтения и степени ангажированности. Можно что-то очень случайно подзабыть, а чему-то придать собственное понимание, подходящую мотивацию. А бумага все стерпит, как известно. В подобных случаях я вспоминаю действенный принцип Библии: «Кто начинает дело в суде, тот и прав, но приходит его соперник и испытывает его" (Притчи 18:17). В случае Андерсон мы имеем только ее взгляд на ситуацию. Но взгляда «соперника» не имеем. Поэтому я не хочу быть «глупым», который «верит всякому слову».

Ну, а если по существу, то что, собственно говоря, тот брат мог еще сделать, какие имена назвать, когда, согласно слову Христа, в те времена еще не было открыто кто есть пшеница, а кто плевела. Стремление брата похвально, но, увы, не все в силах человеческих.




Ну, домысливаете, скорее, Вы, а не я. Я верю словам Господа о том, что до определенной поры невозможно будет пытаться вырвать плевела и не повыдергивать при этом молодую пшеницу. А это значит, что смешение истины с отступничеством будет настолько большим, что для обычного человека представится невозможным с легкостью определить кто есть кто.

Что до слов «по плодам узнаете их», то это и есть побуждение к внимательному исследованию истины с тем, чтобы научиться различать истину от лжи.





Так кто с этим спорит? Я? Или Общество?




К чему утрировать? Слова Иисуса говорят об обилии плевелов среди пшеницы. Таком обилии, что невозможно провести очистку пшеницы. Далее в определении того, что Вы называете «соотношением», помогает дальнейшая история Церкви. Я крайне удивлюсь, если вы вдруг станете выступать в защиту мнения об исторической чистоте номинального «христианства».

Вот и все. История показала, как наглядно исполнились слова Иисуса о плевелах. Их действительно стало так много, что в соотношении для истинной пшеницы не осталось достойного места.




В равной степени и Вы научены думать так, как думаете сейчас. Наивно полагать, что на воззрения человека никто и ничто не влияет. А для христианина вообще нет другого пути, как принимать ученичество. В противном случае, человеком владевает тщеславие, следствием чему становится невежество и ересь.




Я серьезно верю, что в тот период истории Иисус начал постепенное очищение своего собрания. В этом смысле я считаю период с 1914 года «последними днями». Ссылку на 12 главу Даниила как подтверждение тому я привел.




О чем другом мог сказать Юстин, живущий во 2 веке? Знал ли он, что мир будет существовать еще 2 тысячи лет после него? Сомневаюсь.

С тем, что Исаия 2:1-4 относится к 1 веку, я не соглашусь. Конечно, Иисус в 1 веке дал слово истины. Но читайте последующие стихи той главы. Вы увидите, что дальнейшее повестование касается дня наказания от Иеговы. Значит, последние дни касаются действительно последних дней перед Ссудным днем Бога. К тому же сложно понять, почему народы должны были придти на гору Иеговы и перестать воевать в 1 веке, а потом этот прогресс резко иссяк. Неужели на 2 тысячи лет это пророчество перестало действовать? Нет, я не вижу разумной Вашу трактовку.





Разве кто-то говорит, что «ведения» вообще не было? Нет. В книге Даниила в этом месте говорится о его «умножении», увеличении. Читайте внимательнее.







Стихи 9 и 10: «И он сказал: «Иди, Даниил, потому что эти слова оставлены в тайне и запечатаны до времени конца. Многие очистятся, убелятся и переплавятся. Нечестивые будут поступать нечестиво, и никто из нечестивых не поймёт, а разумные поймут."

Слова истины связаны не просто со способностью толкования книги Даниила, а с «очищением, убелением и переплавкой». Про тех, кто не вникает в эти слова сказано как о «поступающих нечестиво». Вот и делайте выводы.




Вопрос на вопрос. Если ад не смог одержать победу над распятым Христом, куда он исчез на 3 дня?
То же примените к Церкви.





Вновь напоминаю Вам о массе современных уверений в «реальном действии Святого Духа», как Вы пишите, которые мы можем слышать сплошь и рядом в среде номинального христианства, и не только в нем. Они все говорят то же самое, что и Вы сейчас о 2 веке. Чем их свидетельства хуже Вашего?

Еще раз напоминаю вам слова Господа:

«Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи“, войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах. 22 Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ 23 И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие»

Разве чудесные дела тех «христиан», что были глубоко убеждены в руководстве Божьего духа, не могли претендовать на истинное водительство духа и его свидетельство? С точки зрения человека, да! С точки зрения самого Господа, он ничего подобного им не давал. Наоборот, сказал, что «никогда их не знал». Подумайте над этим, прежде чем покупаться на всякие написанные человеком слова, пусть даже он глубоко убежден в одобрении от Бога.





Со времен апостолов существует и «синагога сатаны», которая называет себя служителями Христа. Но разве она Божья Церковь? Опять Вы говорите что-то общее, абстрактное.

А про преемственность что Вы имеете ввиду?




Последняя ваша фраза ключевая. Время для исправления! Но если не исправляется, то «извергается вон», как сказал сам Иисус в Откровении.

Вавилон Великий не может оставаться Церковью Божьей. Тех из Матфея 7:21-23, кто считал себя «христианами», Иисус на самом деле «никогда не знал». Я повторю, «никогда»! Они не были и не оставались церковью Божьей.
А Вы хотите убедить меня в обратном?

Оставался ли северный Израиль Божьим народом? Только по плоти, как 10 из 12 колен. Но не по духу. В конце концов Иегова развеял его среди народов.
Воспринимались ли самаритяне времен Ездры и Неемии народом Бога, хотя те и вели себя намного послушнее Иегове, чем их предшественники из 10 колен по плоти? Нет.
Сказал ли Иисус самаритянке, что вера ее народа делает их истинными поклонниками Отца? Нет.

Я не вижу истины в Ваших словах. Если церковь оставляет истину, то Христос «извергает ее из уст своих».




[/quote]

Только в таком, если они согласуются с духом Писания, а не с вырванными из него фразами. У вас я пока этого не нахожу.

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

Почему Вы так решили? Не на кого указать? История христианской Церкви полна свидетельствами о жизни святых и праведников. Если Вас интересует поименный список, боюсь он будет слишком длинный. Общество же не может указать на "пшеницу", потому что христиан, исповедующих ту форму христианства, которой придерживается ОСБ, попросту не было и это исторический факт.



Ну, так, что мешает узнать о подробностях у нее лично?



Конечно, ничего он сделать больше и не смог, раз исследование провалилось. ИНтересно другое: что бы он написал, если бы Андерсон все-таки нашла невидимые звенья? Неужели бы не написал о них?



А что, согласно притче, значит "вырвать пшеницу"? Жатва, которую совершают ангелы - это суд. О суде Христос говорил. Нет у людей право осуждать плевелов и бросать их в печь огненную. Об этом притча говорит.

Пшеница не перестала быть пшеницей, она не стала дегенеративной. Плевелы были посеяны из вне. Каким скажите образом, ученики вообще увидели на поле плевелы, если их не отличить от пшеницы?



Понятно, то есть, объективно сказать, кто живет по-христиански, а кто лишь прикидывается, "имея вид благочестия", люди возможности не имели. Так?



Общество. Оно заявляет о том, чего нет в притче.



Опять же, напомню, что "очистка", то бишь суд, не человеческое дело, но Божье. Людям не позволено уничтожать "плевелов".

Для Господа драгоценен даже один колосок пшеницы. Дело ведь не в количестве. Вспомните притчу про потерянную овечку, например. Ради одно колоска он мог запретить слугам вырывать плевелы, дабы ненароком по ошибке не уничтожить и пшеницы. Так что выводы о большом количестве плевелов, очевидных оснований не имеют.



А я крайне удивлюсь, если Вы станете огульно грести под одну гребенку всех верующих из "номинального христианства".



Подождите, а как Вы смогли сделать такой вывод, если, как сами же утверждаете, плевелы невозможно отличить от пшеницы? Давайте все-таки определимся: плевелы возможно объективно отличить от пшеницы или нет?



Я понимаю Вашу мысль, но не о том речь. Я уверен на 100%, что если бы читали Библию самостоятельно и без публикаций Общества, Вам бы, как и всем нам, ни за что бы в голову не пришел 1914 год и все связанные с ним интеллектуально-арифметически трюки.



Скажите, а что Вас, взрослого и образованного человека, убеждает в правильности этой даты и учения о невидимом присутствии, при всем том обилии фактов и аргументов против этой теории? Мне правда искренне интересно.



А причем здесь это? Юстин просто напросто передавал апостольскую традицию понимания пророчества Исайи, того понимания, которое было у второго поколения христиан, видевших и слышавших апостолов.



А почему 2000 лет истории не могут быть последними днями перед Судом? Для Бога что существует время?



А где в пророчестве Вы увидели слова о том, что народы, придя на гору, перестанут воевать? Вы же сами признали, что 4 стих относится ко дню Иеговы: "И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать" (Ис.2:4). Иегова оказывается уже начал судить народы с 1914 года (Пс 110:6)? Так что ли?



Конечно, говорит и говорит Общество. Свет истинны воссиял в последние дни. Вы же сами в таком же контексте привели этот стих. Вот Ваши слова:





Погодите, о чем говорит контекст? Ангел повелевает слова этой книги оставить в тайне и запечатать до времени конца. Верно? Потом он говорит об очищении и убелении разумных, которые поймут. Вопрос, что поймут? Это же очевидно, что слова этой книги, которые оставлены в тайне до времени.



Вашу аналогия понятна. Но согласиться с ней я не могу и вот почему. Ваше толкование предполагает, что "врата ада", то есть смерть, не смогут удержать Церковь, хотя на некоторое время овладеет ею. Но Иисус этого не сказал. Смерть, по его словам, не сможет осилить, превозмочь, одержать победу. Ей не хватит сил. Но, вопрос: почему? Как раз потому что воскреснув из мертвых, Христос разрушил "врата ада": "но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его" (Деян.2:24). Вот и ответ на вопрос почему смерть не сможет одолеть Церковь, потому что Христос, как победитель, разорвал узы смерти.



Я имею в виду тоже, что и древние церковные авторы Ириней Лионский, Тертулиан и другие. Преемственность в учении и понимании Библии.




У меня вопрос: в начале II века жили ли еще христиане, имеющие дары Духа, которые они получили от апостолов?




А Вы что знаете сколько времени определил Господь для исправления? Почему Вы не думаете, что время дано до самого конца, когда он придет?



Простите, конкретных людей или вообще всю Церковь? Почему вы за Бога решили, где Вавилон?



Вашу мысль я, к сожалению, не понял. Иудеи времен Христа были далеки от иедала, однако Иисус сказал самаритянке, что "спасение от иудеев". К чему бы это?



Как вся Церковь может оставить истину, если она есть "столп и утверждение истины"?



Сейчас Вы сказали самую что ни на есть общую фразу. Каждый считает, что его понимание согласуется с духом Писания.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Никто не спорит с этим.





Не согласен. Читаем притчу внимательнее. После обнаружения плевелов Иисус говорит, что пшеница и плевела должны остаться «расти вместе». То бишь подразумевается дальнейший рост и пшеницы, и плевелов. Только при их должном созревании могла наступить жатва. Накануне жатвы окончательно созревшие плевела оказывались ниже пшеницы, которая к тому времени превосходила похожие на нее плевела. Благодаря этому у жнецов появлялась возможность безопасного сбора урожая.
Говоря о том, что пшеница и плевела должны сначала окончательно созреть, чтобы потом можно было собрать пшеницу отдельно от плевел, Иисус показал, что и в грядущем веке истинные христиане должны будут «созреть», и ложные тоже явно определиться. До сей же поры нельзя было говорить о явном отличии истинного поклонения от ложного. Я не могу игнорировать этого важного факта в притче Иисуса. Вы, судя по всему, можете.






Вникайте в слова притчи Иисуса. В них все очень просто сказано. Пока плевела не созрели, они были очень похожи на пшеницу. Объективно отличить их, конечно, можно было. По «делам плоти», например (Галатам 5:19-21). Но кроме «дел плоти» есть еще и истинные учения. А на протяжении многих веков «ведение не умножалось» (Даниил 12 глава). Была образная «ночь». В конце отмеренных Господом времен «ведение умножилось», что помогло возвыситься «горе Иеговы» над прочими «холмами» и «горами» (Исаия 2:1-4).






«Как же я могу понять, если кто-нибудь не наставит меня?» (Деяния 8:31).

«Нечестивые будут поступать нечестиво, и никто из нечестивых не поймёт, а разумные поймут.» (Даниила 12:10).







Меня убеждает обилие фактов и аргументов в подтверждение этой истины.







Уж если 2000 лет могут быть последними днями, то тем более период с 1914 года может быть таким.






Как-то странно Вы рассуждаете. Или Вы думаете, что христиане, придя на гору Иеговы, не должны были перестать поднимать мечи и учиться воевать?

И про суд, который вершиться через Слово Божье, Вы тоже никогда не слышали? (Марка 16:16; Иоанна 3:18).




Аналогия абсолютная. Ад удерживал Иисуса целых три дня. Ад удерживал и церковь. Но, спустя отмеренное время, и Иисус, и его Церковь освободились из ада. Что непонятного?








Довольно странное мнение. У отцов церкви было полно ересей. Они даже друг с другом далеко не всегда соглашались. Тертуллиан и вовсе под завершение ушел в еретические дали. На Вашем месте я бы не бросался столь необдуманными фразами.

Если по существу, то о какой преемственности в учении и понимании Библии Вы говорите, когда ее как таковой не стало уже со 2 века? Иначе не было бы такого бурного роста церквей и предающих друг друга анафеме епископов доконстантиновой эпохи.

Мне все больше кажется, что Вы плохо понимаете о чем говорите, высказываясь о «преемтсвенности Вселенской Церкви». Я понимаю, звучит красиво, но и только.






Не знаю. Меня тогда еще не было. Одно знаю точно, апостолов тогда уже не было точно.
А вот предсказанные ими «злые волки», восставшие из них самих, являли себя вовсю.





Не за Бога, а благодаря Богу и его Слову! Вам же тоже дано Писание. Вот и читайте его, вникайте, и разбирайтесь, кто какие «плоды» приносит. Кто воюет и поощряет свои паствы это делать? Кто повреждает учения Писания в угоду своего благополучия перед лицом политиков и сильных мира сего? Кто использует веру людей в целях личного обогащения? Кто дискредитирует Божье Слово, принимая на вооружение библейскую критику и даже эволюционистские идеи? Кто превращает церкви в места трясущихся людей с льющейся пеной изо рта? Продолжать можно не мало.

И все-таки странно, Арсен, очень странно... Не понимать такие простые вещи!




Читайте еще раз Матфея 7:21-23. Если те, кто говорит о себе как о христианах, искажают истину, как они будут представлять из себя «столп и утверждение истины»? Они «извергаются вон». Церковь же будет представляться теми, кто дорожит святостью от Бога. Пусть их даже будет совсем немного.

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

Хорошо, вашу версию я понял. Однако у меня возникает ряд вопросов и первый из них, что вы понимаете под созреванием пшеницы? Какие качественные изменения, по Вашему, должны произойти с пшеницей? И второе, не получается ли, что пшеница I века по сравнению с пшеницей XIX и XX века - это лишь росток по сравнению со зрелой пшеницей, хотя христианство I века является для нас эталоном? Если принять ваше объяснение, то получается, что с каждым веком пшеница должна становится более зрелой по сравнению с ее состоянием в I веке. Разве это подтверждается исторически с вашей точке зрения?

Позволю напомнить, что согласно изложению Матфея плоды уже показались и потому слуги заметили на поле плевелы: "а когда взошла зелень и дала плод, тогда явились и плевелы" (Матф.13:26). Таким образом, пшеница и плевелы были изначально различимы. Я не могу игнорировать этот факт в рассматриваемой притче, Вы же видимо можете.



Scatman, диалога не получится, если вы будете приводить в качестве аргумента тексты, которые мы уже рассмотрели. Я показал вам по контексту, что ведение, которое должно умножится относится именно к словам из книги Даниила, которые были сокрыты и запечатаны, а не библейским учениям как таковым. Где вы увидели в этих стиха намек на духовную "ночь"?



Красивый ответ, ничего не скажешь, однако не в тему.



Дело не в продолжительности последних дней, а в точке их начала. По Библии (стихи я привел) они начались с пришествием Мессии.



В идеале должны, однако это не означает, что в 4 стихе не говорится о суде в день Иеговы. Сравни это пророчество с параллельным текстом в Михея 4:1-4. Там в частности говорится: "Они перекуют свои мечи на лемеха и копья на садовые ножи. Народ не поднимет меча на народ, и не будут больше учиться воевать. Каждый из них будет сидеть под своей виноградной лозой и под своим инжиром, и никто не будет их устрашать, потому что это сказали уста Иеговы воинств" (Михей 4:4). Если первая часть исполняется сегодня, то и вторая должна также. Вы наблюдаете это?




Ой не знаю, мне кажется более естественным толковать это пророчество в контексте ВЗ:

Псалом 110:6: Произведёт суд среди народов, Наполнит землю мёртвыми телами, Сокрушит начальствующего в многолюдной земле.

Псалом 96:13: Потому что он пришёл, Пришёл судить землю. Он будет судить землю праведно И народы — с верностью.



Непонятно то, каким образом, "вратам ада" удалось, хоть и на время, овладеть Церковью, если прежде "Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его" (Дн 2:24). Так разрушил ли Христос, как победитель, узы смерти или нет? Если разрушил, то как смерти удалось поглотить спустя какое-то время его Церковь? Кстати, если она была поглощена, то где была пшеница?



Давайте обойдемся без обобщений. Святые отцы Церкви могли иметь личное мнение («теологумены») по какому-то вопросу, но они не учили от имени Церкви ереси, это разные вещи. Святость не означает непогрешимость.
Тертулиан и Ориген из-за своих заблуждений, между прочим, потому и не были признаны отцами церкви. О них говорится лишь как о церковных авторах.



Церковь - это живой организм. Его развитие не может быть идеальным. Вы думаете Христос не знал этого? Однако не смотря на это сказал: "я с вами во все дни до скончания века".



А я и не предполагал, что вы тогда уже были. Для того чтобы ответить на этот вопрос нужно просто немного подумать. Если молодой христианин, получил дар Святого Духа от апостола Иоанна в 80-х годах I века, во II веке он что его лишался? Общество признает, что дары закончились со смертью апостолов и тех, кому они передали их. Понятно же, что не могли все имевшие дары умереть вместе с апостолом Иоанном.



Scatman, вы же должны понимать, что грехи отдельных членов Церкви и даже ее иерархов, не является грехом всей Церкви. Различайте грехи конкретных людей с официальной позицией Церкви как таковой. Давайте говорить конкретно о православии, например. В каком катехизисе ПЦ говорится о поощрении войн? В каких канонах заповедуется повреждать учение Писания в угоду своего благополучия перед лицом политиков? Какое учение Церкви заповедует использовать веру людей в целях личного обогащения? Каким образом ПЦ принимает на вооружение эволюционистские идеи? Какое решение собора одобряет трясущихся людей с льющейся пеной изо рта?




Это все понятно. Покажите, в таком случае, кто на протяжении веков был Церковью, которая являлась "столпом и утверждением истины", "которая пребывает в нас и будет с нами вовек" (2 Ин)? Эти стихи для Вас что-нибудь значат?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Это правильный вопрос. Что такое созревание пшеницы? И что такое созревание плевелов? Ведь притча говорит о созревании обоих видов растений. В обоих случаях их созревание свидетельствует о дне Суда Божьего. Отсюда и следует отталкиваться. В Писании мы находим разные свидетельства о состоянии праведных и нечестивых в этом периоде времени. Мы знаем, что перед днем оным Господь сначала очистит своих поклонников, переплавит их. И тогда можно будет «снова увидеть различие между праведным и нечестивым, между служащим Богу и не служащим ему». Я считаю, что созревание обоих видов означает прохождение или непрохождение всех, кто называет себя христианами, через проводимое Богом очищение. Таким образом созревшая пшеница означает состояние соответствия христиан образцу истинного поклонения, согласно видению Господа. И наоборот, что касается плевелов.



Я не разделяю идеализированного мнения, что христианство 1 века было более образцовым, чем сейчас. Одно дело верные призывы Павла, Петра, Иоанна к братолюбию и неоскверненности. Другое реальное положение вещей в церквах 1 века. В каждом послании НЗ мы видим огромные комья проблем и нехристианского образа мышления, которые встречались в среде христиан того века. Чем те христиане были особеннее сегодняшних? Думаю ничем. Во многих случаях сегодняшним христианам пожалуй было бы странным и может даже неприятным находится в сообществе коринфян, что гордились своей вседозволенностью и были склонны к распрям, или галатов, что навязывали другим иудейские взгляды. Эталоном для нас являются не сами христиане 1 века, а дух Писания, который руководил апостолами, участвовавшими в написании НЗ.





Все верно. Но даже тогда их нельзя было пропалывать. Иначе по словам Господа можно было случайно вырвать и то, и другое. То есть различие было заметно, но не так сильно, как при окончательном созревании. В одном справочнике я читал, что различие малых ростков было заметно только «острому зрению».


Странно Вы рассуждаете. Если Вы показали свое мнение, то почему решили, что оно оказалось убедительным? Я ведь Вам объяснил подробно, что Ваше мнение на этот счет я не считаю правильным. Я показал, почему так считаю. Не вижу разумным думать, что «убеление» и «переплавка» связаны просто со знанием пророческих символов из книги Даниила. В конце концов, эти смволы хорошо понимали и в прошлом, но этот факт никак не свидетельствовал о причастности толкователя к истинному поклонению.

С Исаия 2:2-4 Вам следует быть внимательнее.
«2 В последние дни гора дома Иеговы утвердится над вершинами гор и поднимется над холмами, и к ней потекут все народы. 3 Многие народы пойдут и скажут: «Придите, и поднимемся на гору Иеговы, к дому Бога Иакова. Он научит нас своим путям, и мы будем ходить по его дорогам». Ведь с Сио́на выйдет закон и слово Иеговы — из Иерусалима. 4 Он будет судьёй среди народов и всё исправит на благо многих народов. Они перекуют свои мечи на лемеха и копья на садовые ножи. Народ не поднимет меча на народ, и не будут больше учиться воевать.»

Приход на гору Иеговы и обучение Его путям происходит в «последние дни». Нет ни малейших оснований утверждать, что предсказанный здесь процесс окажется прерванным на 2 000 лет.



В самой притче. «Но, пока люди спали, пришёл его враг, посеял среди пшеницы сорняки и ушёл.»



А кто с этим спорит? Если читать стихи так, как они написаны, то не возникает ни малейшего непонимания в из значении. В «последние дни» Иегова возвысит свое поклонение, соберет к себе людей из всех народов, обучит их истине, поможет приобрести христианский дух, а потом совершит Суд над теми, кто продолжает противиться Ему. Зачем придумывать что-то противоречащее здравому смыслу?



Странные рассуждения. Почему Вы привязываете расторгнутые узы смерти над Иисусом еще и к его Церкви? Будьте последовательны и отделяйте одно от другого. Иисус восскрес и пребывает на небе. А Церковь осталась на земле и приняла на себя все предсказанные Господом удары Сатаны. Но аду не удалось овладеть Церковью навечно, хотя посеять сорняки получилось умпешно. Но для того и нужно было «очищение и переплавка».




Что-то Вы совсем запутались. О каком личном мнении идет разговор, если писатель пишет наставление для церкви? Тут либо оно, либо другое. Вот взять упомянутого Вами Юстина Мученика. Он был известен своим крайним уважением к эллинистической философии и постоянно применял ее тезисы к христианским учениям. Юстин внес огромную лепту в дело смешения христианства с эллинизмом, став чем-то вроде Филона Алесандрийского, но только для христианства. Так разве Юстин пишет «это только мое мнение, я его не хочу вам навязывать»? Его труды носят наставленческий характер, как констатация истинного взгляда на истоки христианской мысли. А ведь это еще лишь 2-й век! Только-только апостолы умерли! Вот Вам и прямые ученики апостолов! Вот Вам и пресловутая «апостольская преемственность», о которой Вы говорите.



Собственно, сказал он это своим преданным ученикам, в которых он был уверен. А вот про некоторых других он сказал другое:
«Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи“, войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах. 22 Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ 23 И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“» (Матфея 7:21-23)

Как видите, про тех, кто лишь думает, что он христианин, Господь сказал, что вообще их не знает и отдаляет таковых от себя.

Арсен, почему же Вы так непоследовательны? Неужели Вы забываете столь яркие слова Господа?



Не понимаю, что Вас может смущать. Прекратились «дары», а не те, кто их получил от апостолов. Такие люди, несомненно, еще жили какое-то время и проявляли полученные когда-то от апостолов «дары». Если кто-то из них стал неверным, то и «дары», наверняка, от них отнимались. Вполне возможно, что существующие истинные «дары» таких христиан некоторые самоуверенные епископы могли представлять как и дары их собственных общин. Главное то, что сегодня масса «христиан», что представляют свои «способности» как такие же «дары» духа.




Только почему-то Вы об этом забываете, когда обвиняете СИ. Почему Вы не вспоминаете об этом словах, когда, например, критикуете вефильцев? Почему, Арсен?



А Вы православный?


Ну, что же Вы такой наивный! Что нагляднее, катехизисы с правильно подобранными словами, или реальные дела? «По делам их узнаете их» - сказал Иисус.

Если говорить о православии, до достаточно реальных фактов благословения РПЦ военных дел, освящения всего, за что только можно получить мзду, поклонения идолам и мощам, активного участия в политических делах мира, перенятых от язычества обрядовых учений, практик и праздников... Вы считаете эти и прочие подобные вещи приемлемыми для истинного поклонения Богу?

Недалеко от православия католичество и протестантизм. Скажите, все это является частью «Вселенской Церкви» или Вавилона Великого?

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/

Хорошо, то есть, вы главным образом отталкиваетесь от пророчества Малахии 3-4гл., в котором сказано о переплавке и различии между праведными и нечестивыми? Почему вы уверены, что это пророчество относится не к I веку, если в НЗ ясно говорится о его исполнении в служении Иоанна Крестителя и прихода Мессии?



Но согласитесь, Ваша версия постепенного созревания подразумевает качественное изменение пшеницы на протяжении веков. Имело ли это место?

Чрезмерная детализация притчи уводит нас от ее основного смысла. В этом помогает убедиться аналогичная притча о рыбе и неводе, которую Христос следом рассказал своим ученикам (см. Мат. 13:47-49). Рыба разного рода, как хорошая, так и плохая, попадает в «невод», который символизирует собрание. Невод – это инструмент, которым пользуется Царство Небесное на протяжении всего времени и лишь в самом конце истории хорошая рыба будет отделена ангелами от плохой. Основная идея этой притчи очень похожа на смысл притчи о плевелах. Христос совершенно не акцентирует внимание на том, что до отделения, плохую рыбу было крайне сложно отличить от хорошей. Основная идея не в этом!



Есть контекст, а есть желание видеть то, чего в тексте нет. Мне кажется это настолько очевидным, что нет смысла пытаться переубеждать Вас: "И сказал он: отойди, Даниил: ибо слова сии закрыты и запечатаны до времени кончины. Очистятся и убелятся, и расплавятся многие; а беззаконники будут поступать беззаконно; и не поймет сего ни один из беззаконников, а благомыслящие поймут" (Дан 12:9,10, ПАМ). Какие еще нужны доказательства того, что речь идет именно о понимании пророчеств из книги Даниила???



Я предельно внимателен и вижу, что народы перекуют мечи только после того, как Бог будет судить народы.



Так в том-то и дело, что это Вы так утверждаете. Вы говорите, что этот процесс начался в I веке, а потом на 18 веков прекратился.



Люди спасли после тяжелого трудового дня крестьянина. Причем здесь нерадение? Они что должны были сутками быть на поле и не спать?




Так я с этим не спорю, весь вопрос только в том, когда начались "последние дни". Где точка отсчета? Давайте остановимся на этом принципиальном вопросе. Я привел тексты из НЗ, показывающие, что с точки зрения апостолов они жили в "последние дни" (1 Пет 1:20, 1 Кор 10:11, Евр 1:2, Деян 2:17). "Последние дни" (евр. ахарит хаямим) - это ветхозаветная концепция времени прихода Мессии. Поскольку Мессия уже пришел в первый раз мы живем в "последние дни", которые закончатся с его вторым пришествием. Что Вы думаете об этих стихах?




Как почему привязываю? Его воскресение разрушило узы смерти, он победил "врата ада" и вышел из них. Потому и говорил, что им не одолеть Церковь.



Вы, очевидно, плохо знакомы с церковным богословием и патристикой раз утверждаете такое.



Однако это не означает, что все чему учил апологет Юстин, Церковь считала своим голосом и "правилом веры". В фундаментальных и основных вопросах христианской веры он оставался продолжателем апостольской традиции.
Юстин обращался к языческой аудитории, воспитанной в духе эллинизма. Чтобы сделать благую весть понятной ее необходимо было рассказать эллинам в доступной форме .




Нет проблем, тогда назовите тех, кто был преданными учениками Господа на протяжении веков.



С чего Вы взяли, что я забываю об этом?

Да и потом, это не корректное сравнение. Решения или поступок РС есть позиция всей Организации. Надеюсь, с этим вы не поспорите. В церкви же решение или поступок иерархов никак не может претендовать на позицию всей Церкви. Соборность совершенно не присуща ОСБ, в этом принципиальная разница с Церковью.



Нет, просто вы постоянно жаловались на отсутствие конкретики.



А что реальные дела исчерпываются только на плохом?

Где была сформирована Библия? Кто создавал канон НЗ? Вавилон Великий! Вы считаете это логичным и честным?



Это отдельная тема. Все, что вы перечислили нужно обсуждать детально и фактически. Вы же прекрасно понимаете, что плевелы делали свое дело. Никто не говорит, что Церковь состоит только из пшеницы, плевел очень много было.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Прочтите Малахию 3:16 — 4:3. Здесь описывается период перед Днем Иеговы «великого и страшного». А затем и сам этот День. Следуя словам Малахии, «различие между праведным и нечестивым» будет выявлено перед этим Днем. Вы же не будете отрицать, что все эти события имели место в 1 веке. Только в Армагеддоне все нечестивые будут искоренены.

Но как согласовать это пророчество со словами Иисуса о том, что Илия уже пришел в 1 веке? Все просто. Как и в случае Матфея 24, Марка 13 и Луки 21 глав Иисус подчеркивал двойное исполнение пророчеств. В малом исполнении — на Израиле. В большем — над миром. Такое понимание разделяют далеко не одни СИ, но и многие комментаторы Писаний.




Вы путаетесь. Если Иисус высказал две различные притчи, то означает это, что он с их помощью подчеркивал две разные мысли. Притча о неводе предельно сжата и несет единственный смысл показать, что в День Суда спасуться только те, кого Бог признает «хорошей притчей». И на этом все.
Однако притча о плевелах содержит намного больше уточняющей информации. Здесь Иисус объясняет те вещи, на которые он не обращал внимания в других случаях. Он показал, кто является Сеятелем, откуда появились ложные семена, в каком случае они оказались на поле, почему так долго Сеятель не вмешивался с судом над плевелами. Строго говоря, притча о неводе является лишь концовкой притчи о плевелах.



Вы просите меня в третий раз написать объяснение? Все уже было написано. Читайте и разбирайтесь. Если Вам хочется верить, что праведность, убеление и очищение зависят от точного понимания пророческих символов, кто был «овном», а кто «истуканом» (и т.д.), то верьте себе сколько хочется. Я же считаю, что оправдание перед Богом связано с другими вещами. Наверное, Вам сложно понять, что смысл «разумения», от которого зависит переплавка и очищение верных, связан у Даниила не столько с символами, сколько с действием Божьего духа «во время конца» . Понимание истины о Боге и Его требованиях плюс стремление поступать в согласии с этим пониманием и делает таких людей «очищенными» и «разумными».



С какой стати Вы приписываете мне свои слова? Я говорю, что этот процесс начался в «последние дни» перед завершением злого мира. Пророчество Исаии относится главным образом к нашим дням. А Вы утверждаете обратное, говоря о 1 веке. А если так, то, следуя Вашему разумению, процесс прихода народов на гору Иеговы прервался на 2 000 лет. Я принять эту несуразность не могу.
И прошу Вас не приписывать более мне того, чего я не говорил.



Право же, у Вас это входит в привычку.
Когда я говорил о нерадении слуг Бога? Однако хорошо, что Вы все-таки понимаете, что «ночь» все-таки была, и во время этой «ночи» слуги Бога спали, чем и воспользовался враг.
«Мы должны совершать дела пославшего меня, пока ещё день. Наступает ночь, когда никто не сможет действовать. Пока я в мире, я — свет для мира» (Иоанна 9:4-5).


Моя точка зрения совпадает с мнением Общества о «последних днях» иудейской системы. Подтверждение такому мнению можно видеть в словах Иисуса о «последних днях», где он одновременно дает двойное предсказание: на Израиль и на мир.



Очень некорректная привязка. Почему ж тогда Вы не говорите, что если Иисус одержал победу над смертью, то и верующие в него не умирают? А, может, и «последний враг — смерть» уже низвержен? (1 Коринфянам 15:26). Наверное, Вам сказать такое будет очень сложно.
Поэтому не надо притягивать одно к другому, когда Писание такого не говорит. Церковь повторяла путь своего Господина. Как тот был в тисках смерти, но потом вырвался из них, так и Церковь, пребывая в тех же тисках, смогла быть освобождена из нее при помощи Господней.



Меня это просто сразило! Ну, конечно, как говорится «а в остальном вполне порядочная женщина...».
Ну, так давайте всех подряд назовем верными Божьими слугами. А чем фарисеи плохи? Они, между прочим, ревностно охраняли Закон от язычества. Даже жизни свои ложили за это, как известно.

Знаете, Арсен, я теперь чуточку лучше стал понимать Ваши мысли. Вы готовы, судя по Вашим словам, много кого оправдать. Даже тех, кто «повреждает Слово Господне» в угоду своим взглядам. Чего ж удивляться после такого, что мир наводнен пародиями на Церковь и христианство, когда всяк может считаться «продолжателем апостольской традиции».



Остается только глубоко Вам посочувствовать, если вот эти слова Павла Вам показались неубедительными:
« Смотрите, как бы не нашёлся тот, кто завладел бы вами, как добычей, через философию и пустой обман по традициям человеческим, по принципам этого мира, а не по Христу, 9 потому что именно в нём воплотилась и обитает вся полнота Божьей сущности» (Колос. 2:8-9).

«Христос послал меня не крестить, а возвещать благую весть, и не с мудростью слова, чтобы столб мучений Христа не стал бесполезным. Слово о столбе мучений для погибающих — глупость, а для нас, спасаемых,— сила Божья, 19 как написано: «Погублю мудрость мудрых и разум разумных отвергну». 20 Где мудрый? Где книжник? Где спорщик этой системы вещей? Не сделал ли Бог мудрость этого мира глупой? 21 Когда, по Божьей мудрости, мир своей мудростью не познал Бога, то угодно было Богу глупостью того, что проповедуется, спасти верующих
Иудеи просят знамений, а греки ищут мудрости, 23 но мы проповедуем Христа, казнённого на столбе, для иудеев — повод для преткновения, а для других народов — глупость, 24 однако для призванных, как иудеев, так и греков, Христос — Божья сила и Божья мудрость, 25 потому что глупое Божье мудрее людей и слабое Божье сильнее людей.» (1 Коринф. 1:17-25).

Арсен, неужели Вы никогда не слышали о том, что в конечном итоге сотворило такое использование христианами философии для самого христианства?



Вы это Иисусу тоже сказали бы, когда б услышали его указание «по плодам их узнаете их»?

Откровенно скажу, Арсен, у Вас выявились крайне опасные тенденции и мне за вас страшно! Вам бы не статьи писать и в дискуссии вступать, а срочно следует приобрести понимание слов Господа. На мой взгляд, если Вы не видите ничего особенного в тех, кто повреждает Слово и перенимает дела мира, то как с Вами о чем-то более серьезном говорить? Как минимум, вникните в Нагорную проповедь, чтобы понять основы христианского мышления.




Вообще-то, я считаю, что канон Библии был создан Богом. А для претворения в жизнь своих решений Он может воспользоваться хоть язычниками как Навуходоносар и Кир, хоть бессловесными ослицами.

У Вас иное мнение на этот счет?



Это очень отдельная тема. Но она имеет прямое отношение к теме плевелов. Совершающие такие дела не являются пшеницей определенно. Церкви, практикующие такие дела или терпящие таких людей, не являются пшеницей, а значит и Церковью Бога.



Ну, и сколько Вы знаете церквей, категорически не приемлющих таких деяний в среде своих верующих? РПЦ, которой все это свойственно, Вы относите к пшенице или плевелам?

_________________
http://nickname2012.blogspot.ru/