О чем говорит библейская книга Бытия, повествуя о начале мира?
Много здесь было всего описано, а вот про "твердь" на этом форуме ничего конкретного не нашла. Появились некоторые мысли у меня по этому поводу. Но сначала бы хотелось узнать, может кто уже копался по данной теме? Какие соображения?

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
(Быт.1:6-9)

Бог приказал водам разделиться и и поместил некое пространство или "Твердь" между водами, оставшимися на Земле, и водами, поднявшимися над твердью. Слово "твердь" по еврейски звучит как raqiya. Оно означает нечто распростертое. Данное слово происходит от глагола "расстилать поверх".
Т. о. в Быт 1:6 речь идет о большом протяженном защитном слое, покрывающем Землю и отделяющем воды внизу (моря) от вод наверху (водяной пар, окружающий мир до потопа. Иначе говоря, этим промежутком - твердью - стала земная, пригодная для дыхания атмосфера.

Слово "Твердь" иногда используется для обозначения звездных небес вне атмосферы Земли, как Быт 1:14, . Во 2 Кор 12 Павел рассказывает о человеке, который восхищен был "до третьего неба". Павел подразумевает, что земная атмосфера - это первое небо. пространство выше земной атмосферы - второе небо, а небеса. где обитает Бог - третье.

Это даже не смешно.
Антинаучный креационистский бред.
Причем очень популярный, как я смотрю, среди верующих.

Откройте учебник физики, раздел Термодинамика, почитайте, сколько воды может содержаться в кубическом метре воздуха при определенной его температуре.
Очень немного. А при понижении температуры доля влаги в кубометре воздуха снижается. Это приводит, по утрам летом, к выпадению росы.

Подумайте о том, как быстро падает температура воздуха с высотой, так называемая стратификация атмосферы. В тропосфере – это 6-10 градусов Цельсия на километр. То есть уже на высоте 2 км, температура воздуха в атмосфере на 12-20 градусов Цельсия меньше температуры оного у поверхности почвы. То есть это уже в ряде случаев – темература замерзания.

Подумайте также о том, что в атмосфере над Арктикой и Антарктидой даже летом температура на поверхности отрицательная, а с ростом высоты сильно уменьшается в отрицательную сторону. Там ваша псевдо-твердь вынуждена была бы существовать в виде ледяной и снежной тверди, которая полностью экранировала бы от солнечных лучей.

В какой-то зоне эта ледяная твердь должна была бы переходить в водяную. Граница перехода была бы неустойчивой, из-за вращения земли и перепадов температур цикла ночь-день.

Подумайте о гравитационном поле земли и его воздействии на подобную массу воды, подвисшую на высоте нескольких км… Какие-такие антигравитационные воздействия должны были всю эту массу воды держать на такой высоте с сохранением целостности слоя?

Подумайте о влиянии вращения земли, перепадов температуры на атмосферу земли, на сущестование определенный атмосферных явлений, например муссонов, ураганов, тайфунов, на возможность существования подобной водной тверди.


Подумайте о таком явлении, как извержение вулканов, когда гигантские столбы вулканического пепла поднимаются чуть ли не в стратосферу. Вся эта дымящая клубящаяся хрень должна была попасть в вашу мифическую твердь.

Самое главное – подумайте о поглощении света водой. Не задумывались, почему уже на глубине 10 метров в яркий солнечный день под водой сумерки? А теперь представьте, что многометровая водяная завеса в виде тверди висит над всей поверхностью земли. На земле не было бы ни одного яркого солнечного дня. Каждый день – сумерки, плюс нарастающий парниковый эффект, из-за невозможности ИФ лучям покинуть пространство под твердью. Темная сауна круглые сутки – это рай?

Вобщем, Расселы продолжают править бал, среди домохозяек и бюргеров.


Самое ужасное - эту "теорию" преподают некоторые СИ-учителя на уроках географии в школах С-Петербурга.

Перестаньте уже пытаться подогнать древнюю писанину под современную науку.
Это невозможно.

Ну не знали авторы этих свитков, что существуют законы физики. Поэтому и писали, как они в то время понимали мир.

Не нужно каждую букву в этих свитках приписывать Богу.

Нужно честно признать наличие антропного фактора в создании Библии.

Пока получалось, что древняя писанина на много опережает науку. Возможно мы просто пока не всё понимаем. Хотелось бы разобраться.

Тимершаех, спасибо. Я тоже пыталась сначала рассматривать "твердь" как атмосферу, но много нестыковок получается.
Например, "Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало? " (Иов 37:18).
Получается, что в Библии под словом "твердь" действительно подразумевается нечто твердое. А птицы летают не по тверди небесной, а под ней. Например, " ... изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает ПОД небесами " (Второзаконие 4:17)
Возможно, что по "тверди " птицы летают только в переводах Ветхого Завета. В древнееврейском языке для описания их полета в небе используется конструкция עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם (ал пне ракиа гашамаим), т.е. - "вдоль тверди небес" или "перед твердью небес" (буквально "ал пне" означает - "перед лицом"). Тоже самое в контексте полета птицы встречается и в Лев. 14:53 - אֶל־פְּנֵי הַשָּׂדֶה (ал пне гасаде) - вдоль поля.
Перевод ракия и στερέωμα как "твердь" еще более менее понятен, но тогда с Бытие 1:20 как быть: "Птицы да полетят над землею, по тверди небесной"?
В Ветхом Завете слово רָקִיעַ (ракиа) встречается 17 раз. В Синодальном переводе 12 раз оно переведено как "твердь" и 5 раз как "свод".
Вобщем атмосфера и воздух не получается...
Да и с пространством не лучше. Не сильна в древних языках. Может кто копался более подробно. Читала, что например, Септуагинту переводили сами евреи, а уж еврейский они наверно знали. Там греческое слово στερέωμα, которым передана в Септуагинте "ракия", имеет всего два значения: 1). твердое тело; 2). основа, опора.

Вас не затруднит привести примеры?

Затруднит, потому как спорить я здесь не намерена. Я сама совет хочу получить, но именно от тех, кто уже пытался по теме "тверди" что-либо отыскать.

Если в теорию заложена изначально неверная идея, то с течением времени согласование теории и наблюдений становится очень трудным делом.

Древние считали, что в центре вселенной находится земля. Земля окружена сферами (твердями), по которым двигаются луна, солнце, планеты и звезды. Эта система называлась геоцентрической. Разработал ее Аристотель. (Среди других его представлений – мысль о том, что сперма это мужская кровь, которая соединяясь с женской кровью приводит к рождению новой жизни).

Исходя из геоцентрической идеи, можно было ожидать от наблюдений за небом, что все планеты двигаются по нему в одном направлении, как и звезды. Однако, оказалось, что планеты блуждают по небу (поэтому их и назвали «планетос» – блуждающие). Они могут долгое время двигаться в одном направлении, потом – повернуть обратно, затем возобновить движение в прежнем «правильном» направлении.

Примирить наблюдения с геоцентрической системой временно удавалось с помощью системы эпициклов – кто-то придумал, что по сфере вокруг земли движется не сама планета, а центр воображаемой сферы, эпицикла, по которой двигается уже планета.

Систему довел до блеска Клавдий Птолемей (II в н.э.). Однако, чем точнее становились измерения, тем понятнее становилось, что предсказать (что очень было нужно астрологам) положение планет через год – невозможно. Вводились эпициклы эпициклов, эпициклы эпициклов эпициклов и т.п.

Но до Коперника проблему так и не удалось решить. Только разработка им гелиоцентрической системы, и затем формулировка трех законов Иоганном Кеплером дали возможность более-менее точно предсказывать положение планет. Благодаря этому математиками Леверье и Адамсом на «кончике пера» были открыты еще никем никогда не виданныя планета Нептун.


Человечество долгое время пребывало в плену ложной идеи, и тщетно пыталось притянуть реальность к теории, построенной на ложной идее. Только отказ от ложной идеи позволил решить проблему.

Так же и здесь. Человечество в плену ложной идеи – что первая глава Бытия есть божественное описание развития вселенной. Но теории, которые строятся на этой ложной идее – нелепы, как была нелепа теория эпициклов.

Гораздо проще отказаться от этой идеи и честно признать, что первая глава Бытия это всего лишь пересказ древнего мифа (или мифов), известного ее автору (какому-нибудь образованному жрецу), поэтому там и твердь небесная, и светила на тверди и т.п. Тогда все станет на свои места.

Merrimack, а "мы не ищем легких путей"!

_________________
I'm not here

Тогда предлагаю вернуться к лунному или солнечно-лунному календарю Ведь он более библейский, чем нынешний григорианский.
Хотя, православные вот и григореанский не принимают, пользуются юлианским.

Merrimack, читаю Ваши посты и диву даюсь - классический самодовольный детерминизм, это даже не прошлый век, а позапрошлый. Ещё в XIX веке Лаплас, перефразируя легендарное изречение Архимеда, заявил, что дайте мне в любой данный момент вре­мени положение и скорость каждой частицы во Вселенной, и я узнаю её эволюцию как в будущем, так и в прошлом (более точную формулировку можно узнать, набрав в поисковике "демон Лапласа", интересное, однако, название для мысленного эксперимента). Позднее выяснилось, что Вселенная не детерминистична (см., в частности, принцип неопределённости Гейзенберга, и, в общем, Копенгагенскую интерпретацию. Кстати, Эйнштейн был противником справедливости этой интерпретации квантовой механики, но это далеко за пределами настоящей темы).Ни один уважающий себя физик после размышлений и обобщения имеющихся фактов, а не в запале полемики, не позволит себе подобного высказывания. Имеется достаточно много фактов о невозможных с точки зрения современной науки знаниях древних (языческих, дохристианских) цивилизаций. Например, знание не в одной древней цивилизации о том, что Сириус - двойная звезда. В христианской, сиречь современной, науке предположение о том, что Сириус двойная звезда, было выдвинуто только в 1844 г. Бесселем, а подтверждено прямым наблюдением Кларка в 1862 г.
К тому же, Merrimack, Вы и матчасть не знаете.Ну, Аристотель много чего "напредставлял", например, то, что у мухи 8 ног. Кстати, вся современная наука очень долго основывалась, да и во многом продолжает основываться, на логике, основоположником которой является Аристотель.
С позиции классической физики геоцентрическая система координат равноправна гелиоцентрической - в одних случаях, например, при прогнозировании поведения ИСЗ, удобнее геоцентрическая система координат, в других, например, при прогнозировании видимого положения планет, - гелиоцентрическая.
То, что Коперник основоположник и разработчик гелиоцентрической системы координат, а до него никто об этом и не знал, - широко распространённый миф. Вклад Коперника в науку никто не оспаривает, но это вклад в современную науку, возникшую благодаря и непосредственно под влиянием христианского мировоззрения.
Гелиоцентрическая система координат была достаточно хорошо известна древним цивилизациям. Например, наиболее близкая нам древнегреческая - о том, что Земля является одной из планет, предложил считать один из последователей пифагорейской школы Филолай из Кротона, вторая половина V в. до н. э., настоящая гелиоцентрическую система координат была предложена в начале III века до н. э. Аристархом Самосским. Поэтому утверждение, что "древние считали, что в центре вселенной находится земля. Земля окружена сферами (твердями), по которым двигаются луна, солнце, планеты и звезды" не говорит о том, что древние так считали, а лишь свидетельствует о Вашем незнании предмета, Merrimack.
Вот эти и другие подобные им высказывания:даже комментировать не стану по причине полного непонимания и незнания автора высказываний, о чём идёт речь.

P.S. Abbakum, ты знаешь, что я не разделяю концепцию атеизма, но и к концепции, а уж тем более, к людям, её придерживающимся, отношусь с большим уважением. Поэтому прими мои искренние соболезнования от такого, если правильно понял, твоего "союзника".

P.P.S. Ариадна, возможно, термин "твердь" появился в Библии вследствие принципиально иного мировоззренческого подхода на устройство мироздания у нас сейчас и в древности- у нас сейчас в значительной степени "дискретное" представление мироустройства, а у древних - "непрерывное". По-видимому, "непрерывное" более правильное. Но об этом надо писать отдельный пост. Постараюсь, но не обещаю.

Увы, у меня вопрос "тверди" тоже стоит в очереди на исследование.
Но могу поделиться общей "методологией" рассмотрения данных вопросов.

Всякий, кто "копал" на тему откровений и пророчеств знает, что информация свыше при восприятии человеком, окрашивается его восприятием. Особенно это касается вещей, аналогов которых человек раньше не видел. Мозг автоматически подбирает аналоги из имеющихся понятий и образов.

Помните "радугу, видом подобную изумруду"?
Представляли себе зеленую радугу кто-нить? Сверкающую такую...
Что это, как не попытка Иоанна передать небесное - земным?

То же и с твердью. Если сознание пророка опознало нечто, как некую границу между чем-то и чем-то (как мне смутно кажется) - стоит ли нападать из-за этого на Писание?

Ари, жду твоих как всегда нетрадиционно-ярких мыслей.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Мы с вами вроде бы не знакомы, не встречались, а вы мне тыкаете. Как-то нехорошо выглядит.

Если я не написал про существование гелиоцентрических представлений у древних греков – не значит, что я этого не знаю. Согласитесь, что несмотря на наличие таких теорий у ряда философов, в конечном итоге они были заброшены греками, и в средние века о них и не всмоминали. То есть, как я и писал, победила ложная идея, и имела большое влияние на умы человечества.

Мы, кстати, ведем речь не о системе координат, а о картине мира – геоцентрической. Если говорить о системах координат, то можно воспользоваться и усвагоцентрической системой координат, для ряда рассчетов и моделей. Но у нас речь идет о соответствии доминирующей картины мира реальности. В пределах солнечной системы реальность это гелиоцентрическая картина мира, геоцентрическая – реальности не соответствует.

Опять же, мы ведем речь не о древних греках, а о куда более раннем периоде – времени создания Берешита. Сложно поверить, что автор Берешита обладал современными нам представлениями об устройстве вселенной. Вряд ли бы в таком случае были написаны ляпы вроде «твердь» небесная, на которой вода, которая отделена от воды внизу. И о том, что Бог поставил два светила на этой водяной тверди (стих 17). Если вода находится над землей, в виде своеобразной тверди, то как через нее могут быть видны два светила – солнце и луна? Даже слабая облачность – пары воды – в наши дни экранирует солнце и луну от нашего взора. Мы в таких случаях говорим о пасмурной или облачной погоде.

Все это, конечно, в рамках существующих физических законов.

Не нужно мне рассказывать про принцип неопределенности, я по нему сдавал экз в университете по квантовой физике, на «отлично».
Что вы хотите этим сказать – что детерминизм ограничен. Я с этим не спорю. Я просто попытался на своем далеко неспециализирванном уровне смоделировать наличие плотной водяной оболочки над поверхностью земли.
Приведите ваше опровержение, будет интересно. Может быть, вы владеете рядом знаний, которые позволяют смоделировать, пусть грубо, систему, в которой на высоте 1-2 км над уровнем моря нависает водяная оболочка, сферическая, через которую видны и солнце и луна.

Не понял ваших наездов на предсказание реликтового излучения?
Вы слышали о Гамове?

Что касатся нейтрино, то идея о ее существовании, еще до первых регистраций нейтрино, была высказана Паули.

Подобное и по сингулярности и по черным дырам. Хотя сингулярность еще никто не наблюдал.

Так же непонятны ваши наезды на мое якобы незнание предмета. Я знаю предмет в рамках своего образования, полученного в области астрофизики.

Вы много написали в мой адрес, что мол болван я этакий, рылом не вышел с умным человеком беседовать. Это вас не красит, поверьте.

Вы придрались к частностям, причем зачастую некорректно, но сути не опровергли.
Повторюсь – ложная идея может долгое время мучать человечество, заставлять изобретать «теории эпициклов», лишь бы согласовать наблюдения, эксперимент, и теорию.

Меня, кстати, не мучает слово "твердь" - для небесного тела, влетающего в атмосферу планенты, - она становится ой-ей какой твердью.
Каждую ночь можно наблюдать сгорающие в верхних слоях атмосферы "падающие звезды" - метеоры.
Мальчишкой я увлекался подсчетом метеоров, пролетающих за час через заданную область звездного неба.
Особенно фееречны осенние звездные дожди, например леониды.

Меня отталкивает от бытия именно вода, "которая над твердью". Там холодно, над твердью. Жутко холодно. Какая вода там может быть? Как на спутнике Юпитера Европе, покрытой километровой коркой льда?

По принятому по умолчанию на форумах правилу обращение к собеседнику на "ты" является общепринятым и естественным. Но, хорошо, поправка принимается, пост исправил. Но настоятельно попрошу Вас впредь обращаться ко мне письменно с соблюдением правил русского языка, а именно: при обращении ко мне на "Вы" в данном слове неукоснительно использовать Вам прописную букву.Согласно определению:Объясните мне, пожалуйста, в чём данное определение отличается от системы координат, т.е. от того, что берётся за абсолютную систему координат, особенно, учитывая следующее определение:(определения взяты из философского словаря)Вы могли обратить внимание, что, упоминая о древних греках, я использовал оборот "например, наиболее близкая нам древнегреческая", что говорит о том, что это один из примеров. Обладал ли представлениями автор Бытия, равновеликим нашим, большим или меньшим, не требует веры, а требует точного знания о знаниях его и наших. Не думаю, что Вы или кто-нибудь другой обладает этими знаниями, поэтому Ваши подобные высказывания:ни что иное, по моему мнению, как самоуверенная попытка втиснуть чужие не известные знания, понятия и представления в свои субъективные, принимаемые за истину в конечной инстанции.Оценка "отлично" на экзамене не является гарантией наличия знаний по сданному предмету.Убедительно прошу Вас найти в моём предыдущем посте, как и в Ваших, кроме того, из которого приведена Ваша цитата, "реликтовое излучение" в любой падежной форме. Если Вы внимательно прочитаете мой предыдущий пост, то поймёте, что о реликтовом излучении я и не заикался, поэтому ни о каких "наездах" на него не может быть и речи, а речь была совсем о другом.
Не понял, причём здесь Гамов, если Вы, конечно, имеете в виду Георгия Анатольевича Гамова, у него было много трудов в различных областях. Не могли бы Вы уточнить, что конкретно Вы имели в виду?
Попутно задам Вам встречный вопрос: Вы слышали о теории физического вакуума? Только не надо сразу набрасываться на Г.И. Шипова, эта теория берёт своё начало в середине-конце XIX века, и Г.И. Шипов, по моему мнению, выбрал, возможно, тупиковое направление, хотя, на первый взгляд, и достаточно необычное и многообещающее.
P.S. При написании поста была допущена ошибка, которая исправлена, исправление выделено цветом. Приношу свои извинения.