создаю эту тему, чтобы ответить Симплу и Луке, не зафлуживая тему "Кто такая Мария".
братья, хватит извиняться. я не обижена ни на кого из Вас. и обижаться не собираюсь. хочу поговорить открыто. надеюсь, на эту тему Симплу есть, что мне сказать.
уже не раз на форуме возникали диалоги не тему места женщины в Церкви. и благополучно глохли. имхо, глохли они из-за предрассудков и недопонимания как друг друга, так и ап. Павла.
главными аргументами для "затыкания" рта женщинам являются следующие тексты Писания:
1) «Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит» (1Кор 14:34),
2) «Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии» (1Тим 2:11–12),
3) «всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог» (1Кор 11:3), «жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем» (Еф 5:22-24), «ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление» (1Тим 2:13-14). Поэтому «жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью» (1Тим 2:11).

хоу начать издалека. от сотворения мира. за недостатком времени для набора своих измышлений (потом как-нибудь и они появятся) буду использовать материал из статьи Д.Зенченко "О месте женщины в пасторском служении" в той его части, с которой полностью согласна.
да, заранее - я не мужененавистница.

"Первые главы Библии, несмотря на легендарный характер повествования, позволяют установить важнейшие принципы. «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле». Ни о какой иерархии полов речь еще не идет. Мужчина и женщина понимаются как сотворенные различными, но совершенно равными друг другу. Чуть далее мы находим некоторые подробности — женщина сотворяется из бока мужчины. Различия являются дополняющими друг друга, они придают мужчине и женщине целостность во взаимном служении. Человек был создан после растений и животных — но призван господствовать над ними. Поэтому и творение женщины после мужчины не указывает на ее подчиненное положение. Они подчинены друг другу — во взаимной любви. Женщина — «помощница, стоящая возле него (мужчины)» , но «помощником» зачастую является тот, кто никак не ниже нас по своему положению; например, Сам Бог выступает в качестве нашего помощника . Такими отношения полов замышлял Бог. Но произошла катастрофа. Человек (и женщина, и мужчина) разорвал отношения с Господом.
Человек расторг отношения доверия с Творцом — выбрал свободу без Бога, свободу от вечной жизни, от исполнения своего предназначения, свободу греха, свободу безумия. Господь замечает, чем эта свобода от свободы обернется для Его творения — тут мы впервые слышим обращенные к женщине слова: «он (муж) будет господствовать над тобою». Это не установление брака — по словам Господа Иисуса Христа, оно произошло ранее, во времена подлинной свободы в Боге («мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю»). Но здесь очевидным образом дается понятие того, что иерархия в отношениях полов является прямым следствием отпадения человечества от Бога; при восстановлении отношений с Создателем и Промыслителем эта иерархия снова должна исчезнуть, ибо во Христе «…нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал 3:28). Биологические и психологические, так же как и национальные особенности, конечно, сохраняются; но для христианина, чьи отношения с Богом восстановлены через Христа, они уже не могут оказываться довлеющими. Крещальная формула в Послании к Галатам (3:28) дала женщине положение в церкви, незнакомое ветхозаветному иудаизму. Новое творение во Христе подтверждает равное положение мужчин и женщин перед Богом. В браке мужья и жены дополняют друг друга («Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена» (1Кор 7:4)) и подчинены друг другу в любви, «повинуясь друг другу в страхе Божием» (Еф 5:21)."

подчинение основывается на любви друг ко другу, а не на превосходстве одного над другим.

теперь к слловам Павла.
о каком молчании он говорит?
как насчет этого: «И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая» (1Кор 11:5).

из статьи: "Женщины называются св. апостолом Павлом «сотрудниками» (напарниками, коллегами): «Умоляю Еводию, умоляю Синтихию мыслить то же о Господе. Ей, прошу и тебя, искренний сотрудник, помогай им, подвизавшимся в благовествовании вместе со мною и с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена — в книге жизни» (Фил 4:2-3). Прискилла учила Аполлоса (Деян 18:26), женщины молились и пророчествовали во время богослужений (1Кор 11:5,10, Деян 2:17). Фиву апостол представляет как «сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской. Примите ее для Господа, как прилично святым, и помогите ей, в чем она будет иметь нужду у вас, ибо и она была помощницею многим и мне самому» (Рим 16:1-2). Говоря о служении Мириам, Трифены, Трифосы и Персиды (Рим 16: 6, 12), Павел использует то же слово kopiao («тяжело трудиться»), что и при описании собственной апостольской деятельности, например, «…я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною» (1Кор 15:10). В комментарии к посланиям ап. Павла Иоанн Златоуст также опровергает довод о том, что запрет на «разговоры женщин в церкви» является абсолютным, упоминая, что сотрудницы апостола Павла «принимали на себя подвиги апостолов и евангелистов», а также что апостол «не запрещает учить словом; в противном случае как он мог бы сказать жене, имевшей неверующего мужа: Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа?, и как мог бы позволить жене обучать детей, говоря: впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием? Итак, апостол запрещает не назидательные беседы, а собеседования в общих собраниях, что прилично одним учителям. И опять, когда муж — человек верующий, вполне совершенный и могущий учить жену, но жена мудрее его, то апостол не запрещает ей учить и исправлять»."

привожу здесь это, желая сказать: не должен быть у христиан препятствием к общению, обучению пол учителя, пол ученика. все, крестившиеся в Иисуса, - уже суть новое творение.
и в ранней церкви - так было. есть ли где и сейчас такое?

в том, что многие (практически все за исключением одного) мужчины-христиане обожают тексты "да молчит" и о главенстве, в том, что в общине им в огромный кайф главенствовать и указывать женщинам на "место" - я вижу следующее: они боятся своих матерей. они не могут простить их за свое детство. за ошибки, допущенные мамами. они страшатся материнской опеки. ведь матери с трудом выпускают детей из под крыла. это все на глубоко подсознательном уровне. и подсознательное диктует им как вести себя в реальности.
если бы только мужчины смогли отпустить свои страхи и обиды - отношения полов изменились бы. и если бы женщины простили обиды, отпустили из себя "рабу" - изменилось бы общество. если бы в человеке видели человека, а не М и Ж - какой бы стала жизнь?
если бы М, желая утвердить свой авторитет путем унижения другого, не говорили "женская логика, безмозглая баба" - глупых женщин стало бы гораздо меньше. если бы Ж не лезли из кожи вон, чтобы доказать М, что они не дуры, М не отпускали бы унизительных реплик. а вот счастливых людей - прибавилось бы.

давайте поговорим без табу, услышим друг друга. попробуем начать исправлять ошибки в себе. а там, глядишь, и другие...
сорри за претенциозность.

_________________
I'm not here

Марта, честно говоря, это не самая животрепещущая для меня тема, да и в твоем посте много букф, пока я не в состоянии осилить и все прокомментировать.

Скажу так: несмотря на то, что в соседней теме ты меня в чем только не наобвиняла:

(жаль, не уточнила чем "много чем" ), основное, что двигало мной, заключается в следующем: образ мышления женщин отличается от мужского. Ты вольна не признавать этого, но логика у вас порой ... хм... отличается от мужской.
Я не женоненавистник, и вполне за равноправие, но ... в общем, дискуссии с женщинами, особенно на духовные темы, я считаю делом очень трудным. Это мое ИМХО, на которое я имею право

Это, пожалуй, всё, что я имел в виду.
Так что, просьба не приписывать мне и не обвинять неизвестно в чем

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

о, уже и обвинения в свой адрес усмотрел! а всего то хотела поговорить про слова ап. Павла и их современное понимание/применение в христианстве... Симпл, про много чего еще в общий форум я писать не буду по причинам ... этики, что ли...
ну ладно, больше не буду приставать.
займусь записью измышлизмов по теме. как говорится, "мне есть, о чем молчать" продолжение следует.

_________________
I'm not here

Мне кажется, здесь надо быть очень точным (Симпл, это не означает, что ты не точен, просто отталкиваюсь от твоей мысли). Да, мышление женщины отличается от мышления мужчины, но справедливо и обратное, мышление мужчины отличается от мышления женщины, это не одна и та же мысль, выраженная несколько различным образом. Логика у женщины точно такая же, как и у мужчины, логика - это строгая дисциплина и не зависит от половой принадлежности того, кто её использует. Однако у женщины и мужчины различное видение мира, различные некоторые базовые ориентиры, различные некоторые положения, положенные в основу. Но это очень хорошо, так как вместе мужчина и женщина воспринимают мир несоизмеримо полнее богаче и объективнее, чем по отдельности.
Конечно, очень многое зависит от конкретного человека. Мне, например, почти всегда легче приятнее и полезнее беседовать на духовные темы с женщиной, чем с мужчиной. Сам удивляюсь.

Есть система определения психотипа, пока не скажу, чья, книжку почитать дала. По комбинации четырех факторов из пар возможных "экстроверт-интроверт", "решающий-воспринимающий", "интуитивный-сенсорный" и "логический-эмоциональный" определяется один из 16 психотипов. Естессно, одни из них более редкие, чем другие. Так вот, "женских" и "мужских" в принципе не существует, но есть психотипы, ЧАЩЕ встречающиеся у мужчин или у женщин, причем в разных культурах эта частота отличается.

_________________
А вы желайте - и вам удастся.
И повторяйте, и возродится.
Не поскупитесь - и вам воздастся.
И вам вернётся, и наградится.
А вы поверьте - и будут верить.
Начните сами - кругом начнётся.
А вы откройте влеченью двери.
А вы ЛЮБИТЕ! - и вам зачтётся.

Марта я уже говорил,что придерживаюсь аналогичного взгляда на служение женщины в церкви как и ты. Но это не взгляд Православия.Это так между прочим. Просто я не понимаю в чем моя вина,если я сомневаюсь не в чувствах верующих к Марии,а считаю это не по Писанию? Лучше о хорошем поговрим.

Лука, а я уже не про Марию, а про то, дозволено ли женщинам говорить в церкви, говорить с мужчинами о духовном, учить, нести церковные служения и т.д.
и просьба маленькая - оставим в покое Православие/Католицизм/Протестантизм/СИ и женское священство. вернемся к словам Павла, к словам Христа, к тому, как их здесь, на форуме, понимают. к христиаскому идеалу. к новому творению во Христе.

_________________
I'm not here

Как бы там ни было, а факт остается фактом: почти все мужчины, не смотря на всю свою логику, физическое превосходство поступают так, как ожидают от них женщины. Мужчины часто думают, что они - хозяева положения, что решения, принимаемые ими, продиктованы исключительно собственными умозаключениями. Наивные

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

да, пусть себе и далее пребывают в этом мнении. у всех имеются слабости
"ему немного подпоешь и делай с ним что хошь"

и первое новое творение во Христе,абсолютно без греха-- это Богородица. что и требовалось доказать

Какое новое творение может быть ДО СМЕРТИ Христа?

такие же, какими были Плоть и Кровь Христовы за грехи многих. И которыми причащались апостолы. Они УЖЕ были. ДО СМЕРТИ, представь себе..
а я уже писала о Жертве в Вечности--Откровение 13:8, 1 Петра 19-20, Откровение 5:6-14.

там нет никаких ни "до", ни "после" как в нашем бренном мире . Там все "сейчас"
Вот сия тайна сокрытая от Вечности в Боге (Ефесянам 3:9) и проповедуется. А не какие-то там до и после.. К тайне этой и приобщаемся..вернее пытаемся приобщиться, с переменчивым успехом

Милые Женщины. Библия прямо говорит - женщина - это ДОСТОЙНЫЙ ПОМОЩНИК мужчины. что еще не понятного? вот и будте достойными помощниками!
вместо того что б вести эти бесконечные дисскусии о "роли женщины в христианстве"

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Вот вот, я тут недавно побывала на встрече си, они мне: скоро некрещённым возвещателем то станешь? А я им: я бы с удовольствием, да вот хочу служить Иегове всем сердцем и всей душою своею, и есть у меня мечта - хочу микрофончик носить по залу, а женщинам это нельзя. Вот полы мыть после встречи это пожалуйста, а микрофончик носить - никак нет. А посему придётся мне не быть некрещённым возвещателем, и ответить свидетелям было нечего...и призадумались свидетели...

Сударыня, извиняюсь, так Вы крещены у СИ или нет?
А то Ваши слова почему-то не кореллируют с Вашим профилем