Текущее время: Ср июл 01, 2026 12:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 197 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Любящая мера или что такое ЛО
СообщениеДобавлено: Вс дек 16, 2007 12:40 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Хотя тема эта уже поднималась не раз на форуме, тем не менее, мне хотелось бы
привести здесь очень показательную подборку цитат из литературы общества, охватывающую период в 50 лет (с 1952 до 2002), взятую с англоязычного форума

http://www.jehovahs-witness.com/6/44010/1.ashx

которую привожу ниже в русском переводе (замечания по переводу приветствуются).
Там топик носит название (STOP Talking to Your Family OR ELSE!) – “прекратите разговаривать с вашей семьей, а иначе . . . :dont:
На мой взгляд эти цитаты, собранные вместе, не оставляют сомнений в том, что же представляет из себя ОСБ . . .

“А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас,
благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и
гонящих вас (Матф.5:44),”

Итак,


Те Свидетели Иеговы, кто задают вопросы, сомневаются, критикуют или высказываются против ЛЮБОЙ политики Общества Сторожевой Башни могут быть (и даже скорее всего) исключены из собрания (лишены общения (ЛО)). Семья Свидетелей Иеговы и Друзья избегают их как “Отступников”. Общество Сторожевой Башни учит, что если вы исключены из собрания, то Бог уничтожит вас в Армагеддоне:

“ Тем, кто осведомлен о подобной ситуации в собрании, никогда не следует говорить ‘Здравствуй’ или ‘До свидания’ тому, кто исключен из собрания. Он не приветствуется в нашей среде, и мы сторонимся его”(Сторожевая Башня, 1 марта, 1952, стр. 141, англ.)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“ Мы должны ненавидеть (исключенных из собрания) в самом истинном смысле этого слова, к ним следует относиться с чрезвычайным и ярко выраженным отвращением, рассматривать исключенных из собрания как омерзительных, одиозных, нечистых людей, которых невозможно выносить.” (Сторожевая Башня, 1 октября, 1952, стр. 599, англ)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“ В случае, если отец или мать или сын или дочь исключены из собрания, то как следует с ними обращаться остальным членам семьи в их семейных делах?”

“Мы не живем сегодня среди теократических народов, где члены нашей семьи по крови за отступничество могли бы быть истреблены Богом и его теократической организацией, как это стало возможным и было надлежащим образом приведено в исполнение в народе Израиль в пустыне Синай и земле Палестины. “но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего . . . весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.” (Втор 13:6-11)“

“Будучи ограниченными законами страны, в которой мы живем и также согласно законам Бога, данным через Иисуса Христа, мы можем принять меры против отступников только до некоторой степени, то есть, в соответствии с обоими системами законов.”

“ Закон страны и закона Бога, данный через Христа, запрещает нам убивать отступников, даже при том, что они являются членами наших собственных семей по плоти и крови. Однако, закон Бога требует, чтобы мы признали то, что они были исключены из собрания, несмотря на то, что закон страны, в которой мы живем, требует от нас в соответствии с некоторыми естественными обязательствами жить с такими отступниками под одной крышей и иметь с ними деловые отношения”.

“. . . если дети уже достаточно взрослые, то в этом случае возможен отъезд и разрыв семейных связей прямым путем, так как духовные связи уже порваны.”

“ Если дети уже достаточно взрослые и продолжают поддерживать связи с исключенными из собрания родителями для получения материальной поддержки от них, то они должны рассмотреть насколько сильно их духовность может подвергнуться опасности в результате такого положения дел, и могут ли они сами поддерживать себя, живя отдельно от отпавших родителей. Получение материальной поддержки не должно заставить их идти на компромисс и игнорировать тот факт, что их родители исключены из собрания. Если, из-за действий, связанных с порядком исключения из собрания Божьего народа, они получают угрозы от родителей прекратить поддержку, то они должны подчиниться этим обстоятельствам”

“Сатана через исключенного члена собрания в семье будет оказывать давление на другого члена или членов семьи, кто находится в истине, присоединится к отступнику в его позиции или отношению к Божьей организации. Сделать так было бы пагубно, поэтому верный член семьи должен признать и соответствующим образом поддержать порядок исключения из собрания. Но как это можно было бы делать, живя под одной крышей и находясь в физическом контакте с исключенным? Только таким путем: отказываясь общаться с ним на духовные темы.”

“. . . иметь религиозное общение с исключенным членом собрания – нет, никогда! Верный брачный партнер не будет обсуждать религию с отступником или исключенным членом собрания и не будет сопровождать его (ее) на религиозные встречи его собрания. Как сказал Иисус: ‘ Если он не послушает их, то скажи собранию. А если и собрания не
послушает, то пусть он будет тебе как человек из другого народа и сборщик налогов.
( Матф.18:17 НМ)’. Вред в отношениях, нанесенный таким поведением, может показаться неоправданным, однако ценно то, что при этом не будет религиозного и духовного общения.”

“Это же правило применимо к тем, кто находится в положении родителя по отношению к ребенку или в положении ребенка по отношению к родителю. Какое бы обязательство не выпало на их долю в соответствии с человеческим или Божьим законом, верный родитель или верный ребенок будут его выполнять. Но что касается большего, чем это, а именно религиозное общение с человеком в нарушение порядка лишения общения, то нет, ничего подобного для верного служителя! Если верный служитель страдает в материальном или ином отношении, сохраняя приверженность теократическому закону, то он должен рассматривать это как страдание ради праведности.”

“ Цель соблюдения порядка лишения общения – это заставить исключенного осознать свою ошибку и пристыдить его с тем чтобы, если возможно, он был восстановлен и, тем самым, гарантировать ему его собственное спасение в новом мире оправданием Божьим (2 Фесс 3:14,15; Титу 2:8) Вследствие сохранения близких, неразрывных семейных отношений вам, возможно, придется оставаться с лишенным общения, живя с ним вместе под одной крышей в одном доме, питаться вместе и вести одно хозяйство в тех случаях, когда 1Кор 5:9-11 и 2Иоан 10 неприменимы; однако никогда не принижайте цели такой меры, как исключение из собрания тем, что принимаете вместе с исключенным религиозную или материальную пищу, принимая благосклонно его религиозный выбор и прощаясь с ним с пожеланием его процветания в его отступническом пути. (Сторожевая Башня, 15 ноября, 1952, англ)”
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Обобщая можно сказать, что было бы желательным для нас не иметь контактов с исключенным из собрания, и в бизнесе, и в социальной и духовной жизни (Сторожевая Башня 1 декабря 1952, стр 735, англ)”
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“для того, чтобы ненавидеть то, что плохо Христианин должен ненавидеть тех, кто исключен из собрания (Сторожевая Башня, 15 июля 1961, стр 420, англ)”
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“ Исключенные служат веским предостерегающим примером для собрания, поскольку все могут увидеть пагубные последствия игнорирования законов Иеговы. Павел сказал:
‘Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели, 1Тим 5:20.‘ (Сторожевая Башня 1 июля 1963, стр 441, англ)”
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Члены собрания не будут разговаривать с таким и никогда не будут показывать ему, что они с ним знакомы. Если исключенный человек попытается говорить с другими в собрании, то они должны уйти от него. Таким образом, он будет чувствовать все последствия своего греха . . . исключенный из собрания человек, желающий делать то, что правильно, должен сообщить любому желающему с ним поговорить и находящемуся в неведении о положении, что он лишен общения и не разговаривать с ним. “(Сторожевая Башня, 1 июля 1963, стр. 413, англ)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“В случае исключения из собрания родственника, который не живет в одном доме, то от контактов с ним следует воздержаться, что является абсолютно необходимым. Также и на светской работе, этот контакт следует частично ограничить, а если это возможно, то полностью.”

“Нам не следует думать насколько близко мы можем приближаться к родственникам, исключенным из организации Иеговы, но мы должны ‘оставить их сообщество’.”

“Что, если человек, исключенный из собрания Бога неожиданно посещает посвященных родственников? Что христианин должен сделать тогда? Если это - первое такое посещение, то посвятивший себя христианин, если его совесть позволяет, в этом случае может учтиво принять родственника. Однако, если его совесть не позволяет ему это сделать, то он обязан поступить так как решил. Если же учтивый прием повторяется, то, не смотря на это, христианин должен дать понять, что это не будет сделано регулярной практикой . . .лишенному общения родственнику следует дать осознать, что его визиты не приветствуются, как было до этого, когда о шел правильным путем Иеговы.”(Сторожевая Башня, 15 июля 1963, стр 443-444, англ)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Если лишенный общения муж настаивает на молитве перед едой, посвятившим себя домочадцам не следует говорить "Аминь" молящемуся, а также брать его за руку, так как некоторые имеют такую традицию, означающую духовное участие. Они могли бы наклонить головы и вознести собственную тихую молитву к Иегове”.( Сторожевая Башня, 15 июля 1963, стр 446, англ)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Сохраняя верность Богу, ни один член собрания не должен приветствовать таких людей исключенных , встречая их публично, а также они не должны приветствовать их в своих домах (Организация проповеди о Царстве и книга для подготовки учеников, 1972, стр. 172-173, англ)”

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“ ... Вы знаете, как ненавидеть? Эти очень сильные слова - выражение благочестивой ненависти, и вы также должны настойчиво стремиться иметь это качество для того, чтобы угодить Богу. Ненависть вызывает сильное чувство отвращения внутри вас. Вы питаете отвращение, ненавидите, презираете объект вашей ненависти.(Сторожевая Башня, 15 июля 1974, стр 442, англ)“
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Лишенных общения Свидетелей Иеговы следует ненавидеть в смысле уклонения от их, как мы старались бы избежать яд или ядовитую змею. (Сторожевая Башня, 15 июня 1980, стр 8, англ)“
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Таким образом, тот, кто сомневается на грани отступничества, выставляет себя судьей. Он думает, что он знает лучше, чем его христианское братство, лучше чем 'верный и благоразумный раб', через кого он узнал лучшую часть всего того, если не все, что он знает об Иегове Боге и его намерениях”(Сторожевая Башня, 1 августа 1980, стр 19, англ)“
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Людей, которые делают себя людьми иного сорта, нежели мы, сознательно отклоняя веру и учения Свидетелей Иеговы, следует рассматривать как тех, кто исключен из собрания за проступки, и обращаться с ними соответствующим образом.”

“ . . .они не хотели бы иметь ... братские отношения с отлученным грешником (или с тем, кто отказался от веры и учений Свидетелей Иеговы, отрекшись сам). Отлученный человек был отвергнут, будучи самоосужденным из-за прегрешения; такие люди в собрании и соглашаются с Божьим приговором и поддерживают его. Исключение из собрания, однако, подразумевает больше чем прекращение духовного общения. – Титу 3:10-11“

“Павел написал: Но я писал вам не сообщаться . . . с таким даже и не есть вместе. (1Кор 5:11). Время приема пищи – это время отдыха и общения. Следовательно, Библия здесь исключает социальное общение, особенно такое как, присоединение к отлученному на пикнике или вечеринке, игре в мяч, поездке на пляж или театр или совместный прием пищи.“ (Сторожевая Башня, 15 сентября, 1981, стр. 23-24, англ.)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Корей, Дафан и Авирон восстали. Иегова подтвердил, что он имел дело через Моисея и Аарона, а не через этих религиозных мятежников. Тогда Моисей приказал людям отойти от палаток мятежников. Что же cделают дети и домочадцы Корея, Дафана и Авирона? Предпочтут они верность семье верности Иегове и его собранию? Большинство близких родственников мятежников выбрало семью, а не Бога. Иегова казнил этих родственников наряду с мятежниками. Числ. 16:16-33”(Сторожевая Башня, 15 сентября 1981, стр.26, англ.)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Вторая ситуация, которую мы должны рассмотреть, связана с отношениями с отлученным или отступившим родственником, который не находится в непосредственном семейном кругу или живет в одном доме. Такой человек все еще связан кровными узами или браком, и таким образом, может возникнуть некоторая ограниченная потребность решения необходимых семейных дел. Это, однако, не такая ситуация, когда он жил бы в одном доме и когда контакта и разговоров было бы не избежать. Нам следует ясно держать в памяти библейское вдохновленное руководство: не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, . . . с таким даже и не есть вместе. 1Кор 5:11“

“ Христиане, имеющие отношения с таким исключенным из собрания человеком, живущим, вне дома должен стремиться избегать излишних контактов, сведя деловые торговые связи к минимуму”(Сторожевая Башня, 15 сентября 1981, стр.29, англ.)”
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Особое внимание и соответствующие действия должны быть предприняты для того, чтобы ситуация с отступившим грешником не была пропущена или преуменьшена.
Как было ясно показано на примере сыновей Корея, наша преданность в первую очередь должна быть оказана Иегове и его теократическому устройству. Мы можем убедиться, что когда мы поддерживаем его стандарты и предпочитаем связь с его организованными людьми, а не с правонарушителями, мы будем иметь его защиту и благословение. Пс. 84:10-12“

“Обычно родственники часто бывают вместе за едой, на пикниках, семейных встречах или в других случаях. Но если среди них есть нераскаявшийся грешник, который должен быть исключен из собрания, то это может вызвать трудности для его христианских родственников в отношении таких встреч. Хотя они понимают, что они все еще связаны с ним, но они не хотят игнорировать совет Павла о том, что преданные христиане должны оставить сообщение с отлученным грешником. “

“ Если исключенный из собрания родственник приезжает в Зал Царства для свадьбы, то очевидно, он не мог бы войти в состав друзей новобрачных или быть посаженным отцем. А как насчет свадебного банкета или приема? Это может быть уместным мероприятием по поводу такого радостного события, как это было в Кане, в котором Иисус принял участие. (Иоан 2:1, 2), Но было ли бы позволено отлученному родственнику приехать или даже просто быть приглашенным? Если бы он собирался принять участие в свадьбе, то многие христиане, как родственники, так и нет, могли бы заключить, что им не следует быть рядом с ним и есть за одним столом, следуя указаниям Павла в 1Кор 5:11”

“Означает ли, что, поддерживая Божью праведность и его порядок исключения из собрания, христианин не должен говорить вообще с отлученным человеком, даже не говоря 'Привет'? Как мы все знаем из нашего жизненного опыта, что простой 'Привет' к кому-то может оказаться первым шагом к беседе и, возможно, даже дружбе. Хотели бы мы сделать тот первый шаг с исключенным из собрания человеком? ”(Сторожевая Башня, 15 сентября 1981, стр.30, англ.)“
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“... если кто-либо является исключенным из собрания, то он, должно быть, в свое время имел действительно плохое сердце и/или был настроен следовать пути, позорившему Бога. Питер сказал, что ситуация для такого человека хуже чем, до того, как он стал христианином; он походит на 'вымытую свинью, которая идет валяться в грязи.' ” (Сторожевая Башня, 1 января 1983, стр.30, англ.)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Но человеческие эмоции и привязанность могут иметь сильное воздействие, мешающее людям следовать порядку исключения из собрания, если дело касается их родственника.”

“. . . , отлученный от собрания доказал, что он не принадлежит к тем людям, которых мы хотим видеть в своем окружении. . . поэтому посещение может быть сделано, когда известно, что исключенного из собрания нет дома. (Сторожевая Башня, 1 января 1983, стр.31, англ.) ”
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Мы были предупреждены, что появяться отступники и люди, льстящие слуху. Совет, данный в 2 Иоан 9-11, 1 Кор 5:11-13 и 2 Тим 3:5 не позволяет иметь отношения с теми, кто отворачивается из истины. Мы не покупаем и не читаем их сочинения. (Сторожевая Башня, 15 декабря 1984, стр.19, англ.)”
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“. . , преднамеренно оставляющие христианское собрание, таким образом, становятся частью "антихриста" (1 Иоан 2:18, 19).”

“Человек, который преднамеренно и формально порвал связь собранием, будет соответствовать тому описанию.“ (Сторожевая Башня, 15 декабря 1984, стр.31, англ.)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Теперь, что вы сделаете, если столкнетесь с идеями отступника - тонкими рассуждениями - утверждающими, что то, чему вы верите как, один из Свидетелей Иеговы, не является истной? Например, что вы сделаете, если получите письмо или литературу и, открыв, сразу же увидьте, что это от отступника? Заставит ли вас любопытство это читать, только для того, чтобы увидеть, что он хочет сказать? Вы можете даже рассудить: "Это не подействует на меня; я достаточно силен в истине. И, кроме того, если у нас истина, то нам нечего бояться. Правда выдержит испытание". Думая так, некоторые питали свои умы отступническими рассуждениями и стали жертвой серьезных вопросов и сомнений”

“Не было бы мудрым уничтожить такие отступнические материалы?” (Сторожевая Башня, 15 марта 1986, стр.12, англ.)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Почему чтение отступнических публикаций подобно чтению порнографической литературы?” (Сторожевая Башня, 15 марта 1986, стр.14, англ.)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Остерегайтесь из тех, кто пытается выдвигать иные собственные мнения.” (Сторожевая Башня, 15 марта 1986, стр.17, англ.)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Поэтому, решите в своем сердце, что вы даже не коснетесь яда, который отступники хотят, чтобы вы попробовали.” (Сторожевая Башня, 15 марта 1986, стр.20, англ.)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Почему некоторые Свидетели Иеговы, исключенные за отступничество, все еще выражают веру в Бога, Библию, и Иисуса Христа ?”

“Изучение иных или отличающихся взглядов не совместимо с истинным Христианством, как Павел ясно дает понять в 1 Кор 1:10 "Увещаю же вас, братья, именем нашего Господа Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно и чтобы не было между вами разделений, но чтобы вы были соединены одними мыслями и одними рассуждениями." ”

“Достигнуто ли было это единство независимым исследованием Писаний каждого, приходящего к своим собственным заключениям, и затем учащего этому? Нисколько!”

“Да, с помощью таких служителей, единство в собрании – это исключительность в обучении и деятельности - могла быть и будет возможна Еф 4:11-13”

“Очевидно, основание для признанной принадлежности к Свидетелям Иеговы не может основываться просто на вере в Бога, в Библию, в Иисусе Христе, и т.д”

“простые утверждения о такой вере в Бога, Библию, и Иисуса Христа не дали бы право считаться Свидетелем Иеговы”

“Признанная принадлежность к Свидетелям Иеговы требует принятия всего диапазона истинного обучения Библии, включая те Библейские верования, которые являются уникальными для Свидетелей Иеговы. Что включается в такие верования?”

“Иисус Христос имел до человеческое существование и подчинен его небесному Отцу. (Иоан 14:28),
Существует "верный и благоразумный раб" на земле сегодня, которому 'поручены все земными интересы Иисуса' и этот раб связан с Руководством Свидетелей Иеговы. (Матф 24:45-47),
1914 год отметил конец Времен Язычников и начало Царства Божия в небесах, так же как и времени для предсказанного присутствия Христа. (Лк 21:7-24; Откр 11:15-12:10),
Только 144 000 христиан получит небесную награду. (Открытие 14:1, 3), Армагеддон, как сражение великого дня Бога Всемогущего, близок. (Открытие 16:14, 16; 19:11-21),
За ним последует Тысячелетнее Царство Христа, которое восстановит рай на всей земле.
Первыми, кто получит это преимущество, будет существующее сейчас "великое множество" "других овец Иисуса."- Иоан 10:16; Откр 7:9-17; 21:3, 4."”

“Апостол Иоан продолжает относительно тех, которые придерживаются таких различных взглядов: " Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. ”-2 Иоан 7, 10,11

“Следуя таким Библейским примерам, если христианин (кто объявляет о вере в Бога, Библию, и Иисуса), не раскаявшись, распространяет ложное обучение, может возникнуть необходимость отлучить его от собрания.” (Сторожевая Башня, 1 апреля 1986, стр.30-31, англ.)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Порвав полностью все связи с (моей исключенной сестрой) Маргарет испытала нашу преданность устройству Иеговы. Это дало нашей семье возможность показать, что мы действительно верим, что путь Иеговы является нилучшим” – Линнет”

“Отеческое воспитание Бога, которое может затронуть наши духовные жизни, принимает разные формы. Одна из таких форм – это порядок исключения из христианского собрания человека, который больше не хочет жить по установленным нормам Бога, или кто отказывается сделать так. Человек, который таким образом строго наставляется или воспитывается, может раскаяться и обратится на праведный путь. В этом процессе, собрание преданных членов также воспитывается, осознавая важность выполнения высоких норм Бога.”

“Иногда ... человек отклоняется от пути правды. Например, несмотря на помощь от христианских старейшин, он может нарушать законы Бога и не раскаиваться. Или он может отклонить веру, преподавая ложную доктрину или разрывая связь с собранием.
Что тогда должно быть сделано?”

“избегать такого человека было бы подходящим ... для любого, кто отклоняет собрание Свидетелей Иеговы ”

“Таким образом, указание в 2 Иоан 11 могло вполне означать не говорить даже "привет" таким людям”

“Мы можем быть уверенным ..., что устройство Бога, которое эти христиане отвергают в пользу тех, кто был отлучен как нераскаявшийся грешник, является мудрой защитой для нас”

“Также избегая людей, которые преднамеренно разорвали связь с собранием, христиане защищены от возможных критических, не ценящих, или даже отступнических идей и взглядов.”

“Разрыв с христианским собранием не влечет за собой немедленную смерть, так что семейные связи продолжают действовать. Таким образом, человек, который исключен или кто сам порывает с собранием, может все еще жить дома с его христианской женой и преданными детьми. Уважение к суду Бога и к действиям собрания побудит жену и детей признать, что, выбрав свой путь, он изменил духовную связь, которая существовала между ними. Однако, из того факта, что он исключен из собрания не следует, что их кровные или брачные узы теряют силу. Обычная семейная жизнь может продолжаться.”

“Ситуация отличается, если исключенный или отлученный - это один из родственников, живущий вне непосредственного семейного круга и дома. Если возможно, то лучше было бы вообще не иметь никакого контакта с этим родственником. Даже если бы были некоторые семейные дела, требующие контакта, то это конечно свелось бы к минимуму, в соответствии с божьим принципом: "Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, . . . с таким даже и не есть вместе." 1Кор 5:11 ”

“Понятно, это может быть трудным из-за эмоций и семейных связей, таких как любовь бабушек и дедушек к их внукам. Все же, это - испытание верности Богу”

“Комментарий Линетт о ее выборе, 'чтобы отрезать себя полностью от всех связей' с ее исключенной сестрой Маргарет. Она и ее христианские родственники 'полагали, что путь Иеговы является лучшим.' И это так!”

“Сестра Линетт позже сказала ей: 'Если бы вы не придавали большого значения исключению из собрания, я знаю, что я не предприняла бы шаги к восстановлению, которые я только что сделала. Быть полностью отрезанным от любимых и от тесного контакта с собранием создало сильное желание раскаяться. Я поняла только, насколько неправилен был мой путь и насколько важно было вернуться к Иегове.'”

“В другом случае, родители Лори были исключены из собрания. Все же она говорит: 'Моя связь с ними никогда не прерывалась, но, напротив, возрастала. С течением времени, я становилась все более и более бездействующей. Я даже оказалась на грани не посещения встреч Свидетелей Иеговы .' Затем она прочитала материал в Сторожевой Башне от 1 и 15 сентября 1981, которая еще раз подчеркнула совет из 1 Кор 5:11-13 и 2 Иоан 9-11. ’Для меня словно лампочка включилась’ пишет она. 'Я поняла, что я должна буду сделать некоторые изменения. Я теперь лучше понимаю значение стиха Матф 10:34-36. Мое решение не было легким для моей семьи, чтобы все это перенести, поскольку мой пятилетний сын - единственный мальчик, и они любят нежно его. 'Есть надежда, что потеря таких отношений затронет сердца родителей, как это произошло с Маргарет.”

“То, что может казаться жестким для посторонних есть необходимая и по-настоящему любящая мера ” (Сторожевая Башня, 15 апреля 1988, англ.)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“Существует много попыток изображать верования и деятельность Свидетелей Иеговы как догматические и ограниченные. Отвечая на вопросы о ваших религиозных верованиях и методах, подчеркните тот факт, что вы сформировали ваши верования и приняли ваши методы после большого исследования и размышления, что ваша религия не просто набор правил, которые были наложены старейшинами. Подчеркните факт, что вы являетесь размышляющим, уравновешенным и разумным человеком, который является компетентным как родитель. Старайтесь избегать любого ответа, который создал бы впечатление, что вы не можете или неспособны защитить интересы вашего ребенка наилучшим образом только из-за ваших религиозных верований.(Подготовка для получения детской опеки, буклет изданный Свидетелями Иеговы)“
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Исключенных и отлученных избегают те, кто желает иметь хорошие отношения с Иеговой”

“Основное Библейское указание, касающееся надлежащего отношения к тем, кто был исключен из собрания, изложено в словах апостола Павла в 1Кор 5:11-13.”

“Иоан советует не разговоривать или общаться с исключенным или отлученным человеком, чтобы не быть "участником в его злых делах." (2 Иоан 11)”( Внимайте себе и всему стаду. Конфиденциальная книга указаний для старейшин, 1991, стр 103, англ.)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Прежние друзья и родственники могли бы надеяться, что исключенный член собрания мог бы возвратиться; все же из уважения к указанию из 1Кор 5:11, они не общаются с отлученным человеком." (Сторожевая Башня, 15 апреля, 1991,англ)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Измена - в действительности, восстание против Иеговы. Некоторые отступники утверждают, что знают и служат Богу, но они отклоняют обучение или требования, изложенные в его Слове. Другие утверждают, что верили Библии, но они отклоняют организацию Иеговы и активно пытаются препятствовать ее работе. Когда они сознательно выбирают такой плохой путь после того, как узнали что правильно,
когда такое плохое поведение становится настолько закоренелым, что становится частью их внешнего образа, то Христианин должен ненавидеть (в библейском смысле слова) тех, кто так неотделимо привязывает себя к плохому.”(Сторожевая Башня, 1 октября 1993, стр. 19,англ)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Почему отлучение нераскаявшегося правонарушителя из собрания есть любящая мера? Такая мера есть выражение любви к Иегове и его путям. (Псалом 97:10) Это есть выражение любви тех, кто придерживаются праведного пути, потому что они удаляют из их среды тех, кто мог бы иметь плохое влияние на них. Это также защищает чистоту собрания.” (Сторожевая Башня, 15 июля 1995,англ)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
“"... мы должны не только "быть послушными" но также и "быть покорными" тем, которые берут на себя инициативу. Греческое слово для "быть покорным" буквально означает "вы податливы под." Комментируя выражения "быть послушным" и "быть покорным," ученый библеист Р.С.Х. Ленски говорит: "Кто-либо повинуется, когда каждый соглашается с тем, что ему велят сделать, убежден в его правильности и выгодности; кто-либо уступает... когда у него есть противоположное мнение." Когда мы понимаем и соглашаемся с руководством тех, которые берет на себя инициативу, то и повиноваться им можем с охотой. Но что, если мы не понимаем причины какого-либо определенного решения?”

“Вот то, где мы, возможно, должны быть покорными или уступчивыми. Почему? С одной стороны, мы должны верить, что эти духовно зрелые мужчины искренне и от всего сердца заботятся о наших насущных интересах. В конце концов, они хорошо знают, что они должны дать отчет Иегове о доверенных им овцах (Иак 3:1). Кроме того, мы поступаем правильно, если помним, что мы, возможно, не знаем все конфиденциальные факты, которые привели их к определенному решению. - Пр. 18:13“

“А как быть покорными когда дело доходит до судебных решений? Доверится, хотя это и не легко, особенно, если решение об исключении касается того, кого мы любим, родственника или близкого друга. В этом случае снова, лучше довериться тому правовому решению, которое вынесено "дарами в виде мужчин." Они имеют положение, которое дает им возможность быть более объективными, чем мы, и они могут знать больше фактов.”

“... старейшины должны также следить за чистотой собрания, и Библия указывает, что они исключают нераскаявшихся правонарушителей. (1Кор 5:11-13). Во многих случаях сам правонарушитель принимает решение. Дисциплинарные меры могут состоять только в том, чтобы он одумался. Если мы, те, кого он любит, проявляем послушание, когда дело доходит до такого решения, мы можем, таким образом, помогать ему извлечь выгоду из таких дисциплинарных мер “(Сторожевая Башня, 1 марта 1998, англ).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Как относится к публичной клевете? “

“Время от времени, Свидетели Иеговы бывают предметом критики в СМИ, основанной на искаженной информации. Например, 1 августа 1997, российская газета опубликовала, помимо прочего, клеветническое утверждение, что Свидетели категорически требуют от своих членов, чтобы они 'отклоняли своих жен, мужей, и родителей, если те не понимают и не разделяют их веру.' Любой, кто действительно познакомился со Свидетелями Иеговы, знает, что это обвинение ложно. Библия указывает, что христиане должны рассматривать неверующих членов семьи с любовью и уважением и Свидетели пытаются следовать руководству из 1Кор 7:12-16; 1 Петра 3:1-4. Тем не менее, статья была напечатана, и многие читатели были, таким образом, дезинформированы. Как мы можем защитить свою веру, когда мы ложно обвиняемся? (Сторожевая Башня, 1 декабря, 1998, стр 17, англ)“
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Что касается исключенных из собрания родственников, не живущих в одном доме, Свидетели Иеговы применяют совет Библии: "не сообщаться с ними с ними." (см. официальный сайт Свидетелей Иеговы для СМИ <http://www.jw-media.org/beliefs/beliefsfaq.htm>)”

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

“Связи между членами семьи могут быть очень сильными. Такая ситуация является испытанием для христианина, когда брачный спутник, ребенок, родитель, или другой близкий родственник исключен или отрекся от собрания сам.”

“Как обращаться теми, кто отлучен: Слово Бога повелевает, чтобы христиане не общались или поддерживали близкие отношения с человеком, который был исключен из собрания.”

“Иисус... наставлял своих последователей не общаться с отлученными”

“Это означает, что у преданных христиан нет духовного общения с любым исключенным из собрания . Но этого не достаточно. Слово Бога заявляет, что мы должны 'даже не поесть с таким человеком.' (1Кор 5:11). Следовательно, мы также избегаем социального общения с высланным человеком. Это исключает присоединение к нему на пикнике, вечеринке, поездке в магазины или театр или совместное участие в приеме пищи в ресторане или дома.”

“Можно ли поговорить с исключенным человеком”

“Простое приветствие к кому-то может быть первым шагом, который может развиться в беседу и, возможно, даже дружбу. Хотели ли бы мы следать этот первый шаг к дружбе с исключенным человеком?”

“Является фактом, что когда христианин предается греху и должен быть исключен из собрания, он утрачивает много: одобрение Бога; . . . . близкое общение с братьями, включая большую часть связей, которые он имел с христианскими родственниками”

“Прежние духовные связи такого человека были полностью разорваны. Это верно даже относительно его родственников, включая тех, кто непосредственно находился в пределах его семейного круга.... Это будет означать изменения в духовном общении, которое, возможно, существовало в их доме. Например, если муж исключен из собрания, то его жена и дети не будет чувствовать себя комфорно с ним, если он проводит семейное изучение, читает Библию или молится."”

“Ситуация отличается, если исключенный или отлученный это родственник, живущий вне непосредственного семейного круга и дома”

“Если возможно, то было бы лучше вообще не иметь никаких контактов с таким родственником”

“Преданные христиане должны стремиться избегать лишнего общения с таким родственником, сведя деловые отношения к полному минимуму."”

“Иногда христианские родители принимают назад в дом на какое-то время исключенного ребенка, которому стало физически или эмоционально плохо. В каждом конкретном случае родители могут сами взвесить их личные обстоятельства.”

“Будет ли он приносить 'закваску' в дом?”

“Поддержка духовного устройства исключения и лишения общения нераскаявшихся правонарушителей, полезна."”

“После прослушивания демонстрации на районном конгрессе Свидетелей Иеговы , брат и его родная сестра поняли, что они должны были внести изменения в свое отношение к своей матери, которая жила в другом месте и был лишена общения в течение шести лет.
Сразу после конгресса, этот человек позвонил своей матери, и после уверения ее их в любви, он объяснил, что они больше не смогут говорить с нею, кроме случаев важных семейных дел, требующих контакта.
Вскоре после этого, его мать начала посещать встречи и была, в конечном счете, восстановлена. Кроме того, ее неверующий муж начал изучение и со временем был крещен как Свидетель Иеговы . "(НЦС за август 2002,англ,)”
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 16, 2007 11:13 am 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 2:37 pm
Сообщения: 930
В большинстве случаев лишают общения за серьёзные косяки (в библейском понимании), за дело. Зав отступничесво - реже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 16, 2007 11:27 am 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
ALEXей,
просто щас отступнички умнее стали. Те из них, кто не хочет быть ЛО, не ведут пропаганду в собрании, и их не трогают.

Игнат, тебе респект за такой труд!

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 16, 2007 11:32 am 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 2:37 pm
Сообщения: 930
Некоторые случаи в собраниях я знаю. И лишают не за инакомыслие, а за грехи в Библейском понимании. За отступничество - редко.
numb,
Цитата:
просто щас отступнички умнее стали. Те из них, кто не хочет быть ЛО, не ведут пропаганду в собрании, и их не трогают.

это верно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 17, 2007 5:42 am 

Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 1:09 pm
Сообщения: 559
Откуда: Украина Донецк
Любящая мера, потому что находиться в ОСБ невыносимо и держать там нормальных людей, было бы несправедливо. Поэтому Иегова проявляет любящую меру и выводит из организации истинных Его поклонников! Радуйтесь все ЛО, Иегова вас любит! А тупых фанатиков держит в заточении ОСБ.

_________________
Дойти до верных знаний можно, меж ложных истин проскочив


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 17, 2007 10:49 am 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Цитата:
“... старейшины должны также следить за чистотой собрания, и Библия указывает, что они исключают нераскаявшихся правонарушителей. (1Кор 5:11-13).


Это вранье. Когда дело касается "отступничества" этот принцип перестает действовать. Испытано и не однажды.

Цитата:
В этом случае снова, лучше довериться тому правовому решению, которое вынесено "дарами в виде мужчин." Они имеют положение, которое дает им возможность быть более объективными, чем мы, и они могут знать больше фактов.”


Эти "дары" обо всем забывают, если дело касается того, чтобы доказать преданность "организации" и прикрыть, простите, свою задницу. Некоторые просто фанатики уже, даже объективно судить не способны. Отрицают то, что можно просто увидеть и доказать. Ну про любовь - это в массе, можно забыть. Долг будет превыше всего!

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 17, 2007 11:21 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 11, 2007 9:19 pm
Сообщения: 97
Откуда: Санкт-Петербург
Как то в одном собрании на украине, где я в своё время побывал, произошло великое разделение из-за одной ЛО. У этой женщины умер её 13-летний сын. А на Украине народ особенно эмоционален. Многие подходили и утешали эту бывшую сестру, а другая часть собрания в той же эмоциональной манере набрасывалась на первых: "Ты чего общаешься с врагом Бога? Да я всё старейшине расскажу" По этому поводу даже старейшина специально разъезжал по собраниям, и читал нечто похожее на выдержку Игната.
Примечательно, что с другой ЛО, которая занималась торговлей по деревне, остальные вели дело, потому, как они также получали свой барышь за это.

_________________
— Завтра с западу встанет солнце!
— С Иеговой порвет Давид!
— Что мы делаем? — Расстаемся.
— Ничего мне не говорит
(Марина Цветаева - ПОЭМА КОНЦА)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 17, 2007 11:54 pm 

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2007 5:51 pm
Сообщения: 609
Откуда: Whateversk, Ukraine
А как быть детям, которые материально зависят от ЛО-родителей? Отречься от них, лишить их родительских прав и уйти в сиротский приют? Или стать бездомниками?

_________________
Замість моветону - комільфо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 18, 2007 2:36 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:03 pm
Сообщения: 1319
Откуда: все еще переезжаю...
Belcantante писал(а):
А как быть детям, которые материально зависят от ЛО-родителей? Отречься от них, лишить их родительских прав и уйти в сиротский приют? Или стать бездомниками?


никто не от кого отрекаться не должен. запрет вводится только на общение на духовные темы. полным полно таких семей и они нормально живут.
(надеюсь фанатиков обсуждать не будем?)

ну а польза - есть польза. это нужная мера. если уж на этом форуме она применяется (я об ограничении), то это правильно.
любое сообщество имеет право установит внутри себя определенные рамки и правила (как например и этот форум).

вот пример: возьмем какого нибудь активного участника нашего форума. Он вдруг стал считать, что реклама на этом форуме очень и очень необходима. он имеет право так считать? - имеет.
НО есть ПРАВИЛА и если он начнет во всех темах пытаться доказывать, что это необходимо. и размещать её - и будет забанен (ЛО).
и это правильно.
все эти ограничения идут во благо форума.

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 19, 2007 1:05 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Понимаешь, nikolay

Речь ведь не о том, что ЛО само по себе неправильно, а в том, что
мера эта используется, во-первых, для прикрытия собственного беззакония со стороны духовных лидеров, а во-вторых, для откровенного запугивания и шантажа тех, кто вздумает обличать зарвавшихся “командиров”.

То, как это делается, тот откровенный цинизм, наглость и АБСОЛЮТНАЯ нелюбовь и ненависть (якобы благочестивая) к человеку вызывает просто оторопь. Поневоле думаешь, как? Ведь эти люди используют имя Бога? Ведь это совершенно очевидная духовная инквизиция (сжигание на костре в свое время было тоже любящей мерой, мол, тело погибнет, зато душа спасется).

Как можно заметить, прикрываются практически только 1Кор 5 гл.
О чем речь-то идет? О доктринальных спорах? О несогласиях в учениях?
Ничуть. Речь идет о явной и глубокой АМОРАЛКЕ. И прежде всего – блуде, да еще с извращениями (стих 1), о пьянстве, воровстве и разбое с бандитизмом.
Дополнительно к ним причисляются:
- жадные. (Ты знаешь хоть один случай ЛО за жадность? Ха-Ха-Ха.)
- идолопоклонники (я не знаю ни одного случая ЛО за поклонение идолам. Смешно.)

Кстати, некоторые СИ так и говорят: несогласие с доктринами общества – это и есть духовный блуд. Если так, то их отказ от их же собственных доктрин – есть тоже духовный
блуд, с чем я совершенно согласен.
Ведь понятно ребенку, что это спекуляция на 1Кор 5 для борьбы с теми, кто их обличает во лжи и фарисействе, как это делал Р.Френц.

И последнее. Кто решает ЛО человека или не ЛО? Разве Павел что-то пишет об этом?
Не вопрос ли это ЛИЧНОЙ совести? Павел обращался ко всем христианам. И ЛО или не ЛО кого-то конкретно решает ЛИЧНО каждый сам! Там, где очевидная аморалка, не надо никакого комитета – и так все ясно. Зато с помощью судебного органа можно творить что хочешь! Да еще и тайно. Как тут не вспомнить НКВД.

В конце-концов, Сам Господь дал право любому человеку УЗНАВАТЬ по плодам духовных вождей. Это право дано каждому, а не группе начальников.

И не надо сравнивать форум с христианским собранием. Форум хорош, но это только форум, не более того.

А вот в истинном собрании живет Святой Дух, как написано

2Кор.6:16 . . .как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них];

Какие правила нужны? Они на сердце у каждого, потому что на “на таковых
нет закона.”

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 12:09 am 

Зарегистрирован: Сб ноя 17, 2007 2:28 am
Сообщения: 22
Откуда: там бывают не многие, живыми возвращаются еще меньше…
В связи с темой ЛО очень интересно узнать видел ли кто-нибудь, чтобы какой-нибудь весомый старейшина принимал решение о ЛО собственного сына, дочери или жены, и потом в точности сам его неукоснительно исполнял или родственники таких старейшин, как правило, неприкасаемые?

_________________
Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому... Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 20, 2007 9:07 am 

Зарегистрирован: Вт окт 09, 2007 8:11 pm
Сообщения: 219
Откуда: Донецк, Украина
Ваша Честь, видел. это ужасно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2007 12:00 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:03 pm
Сообщения: 1319
Откуда: все еще переезжаю...
Игнат, эта мера нужна не для прикрытия беззаконий ибо изначально (допустим у СИ) она вводилась не для этого. она вводилась как любящая мера. а то что, получается из этого - это уже другой вопрос. как и впрочем многое многое и многое другое. в отдельных случаях это ужас, но вина не в этой самой мере, а в людях.
эта мера применяется НЕ ЗА ГРЕХ, а за непризнание этого.
Ведь если бы пойти против Бога, и утверждать, что он не прав и я знаю что-то лучше него, что со мной будет в конце-концов? (не будем щас рассуждать о том, от Бога СИ или нет, они считают, что это так и значит их старейшины от Бога... ну и все вытекающее)

и есть абсолютно нормальные примеры:... для

Ваша Честь
В связи с темой ЛО очень интересно узнать видел ли кто-нибудь, чтобы какой-нибудь весомый старейшина принимал решение о ЛО собственного сына, дочери или жены, и потом в точности сам его неукоснительно исполнял или родственники таких старейшин, как правило, неприкасаемые?
[/quote]

можно привести пример из Питера (очень интересно узнать твое мнение , Домосед :lol: ) про старейшину, у которого дочь была лишена общения. про старейшину, который умер недавно.
недавно созванивался с одним неверующими родственником его, и задал вопрос о поведении СИ на его похоронах. и в частности об отношении СИ к его дочери. - ничего "ужасного" он не заметил. все как обычно.


и еще неужели не понятно, что в любом обществе, в любом большом коллективе "косые взгляды", "нежелание общаться" и "презрение" всегда были и будут к тем, кто имеет отличную точку зрения (допустим от "партийной"). те кто жили в советские времена меня поймут.
а сейчас? оглянитесь вокруг люди! те кто работает в большом коллективе КАК ВЫ относитесь к "нестандартным" людям? к людям с другими взглядами? (готами например) особенно если люди активно продвигают СВОИ идеи в коллектив,не старается ли коллектив "выдавить" их? почему никто не хочет оглянуться вокруг и открыть глаза на действительность? или еще рано?
те же косые взгляды, те же "дежурные спасибо, досвиданья"....

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2007 3:13 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 2:36 pm
Сообщения: 66
Откуда: Донецк, Украина
Цитата:
НЕ ЗА ГРЕХ, а за непризнание этого

неправда! :evil: проверено на себе

_________________
Пусть Ваши чувства будут сильными,
Дела - красивыми, сердца - достойными любви! (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 23, 2007 2:43 am 
Игнат,
Цитата:
Там, где очевидная аморалка, не надо никакого комитета – и так все ясно.
Грамотно заметил. Нв форуме такое же отношение к явной аморалке.

nikolay,

Цитата:
можно привести пример из Питера (очень интересно узнать твое мнение , Домосед ) про старейшину, у которого дочь была лишена общения. про старейшину, который умер недавно.
недавно созванивался с одним неверующими родственником его, и задал вопрос о поведении СИ на его похоронах. и в частности об отношении СИ к его дочери. - ничего "ужасного" он не заметил. все как обычно.
Насколько я знаю, его дочь перестала ходить на собрание, еще до того как его назначили старейшиной, институт повлиял на ее духовность. А я ее помню еще совсем маленькой. Потом наши пути разошлись.

Так же незнаю, был ли он в комитете принявшим решение о лишении ее общения. Да и не интересно. По правилам организации если есть возможность, приглашают старейшин из других собраний. Как уж они там решили, их проблемы.

О мертвых или хорошо, или ничего. Я лучше промолчу.

Тем более меня свои старейшины не подарок. :(


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 197 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: