Ответ для "Anatol_77" (с начала) и "Иван Фёдорыч Крузенштерна" (в конце)
Anatol_77 писал(а):
gudman писал(а):
Ну как это ну и что, что они были совершенны?!!! Ведь совершенство это высшая цель к которой мы идём - когда мы снова станем настоящими людьми, такими как нас сотворил Бог!!!
Да нет, я это понимаю, но при чем тут безнадежность для Адама? Это никакой аргумент. Это даже не аргумент, а демагогия.
Здесь никакой демагогии нет - всё основано на Библии и логике - что у совершенных людей нет ни единого шанса быть прощёнными за преступления. Почему? Потому что совершенные существа грешат сознательно и это не является ошибкой или недоразумением.
Вот например в конце 1000 лет люди достигнут совершенства и когда Сатана и демоны будут вновь выпущены на свободу, то они вновь значительную часть совершенных людей отведут от Бога и они не смотря на совершенство и прошлую праведность восстанут на избранных так что Богу придётся всех их уничтожить (а не давать им снова второго шанса и ещё кого-то присылать на землю).
Anatol_77 писал(а):
gudman писал(а):
иначе можно и Сатану простить.
А при чем здесь сатана? Это типа аргумент? Напомню, что сатана не был ни совершенным ни несовершенным человеком,
То что Сатана не был человеком то это никто не отрицает - хотя неизвестно - а может и он материлизовывался в людей и жил на земле как и прочие падшие ангельские сыны Бога, после чего на земле рождались исполины (видимо как результат некорректности творений этих восставших сынов Бога или это был сознательный акт создать цивилизацию сверхлюдей которые бы захватили власть на земле или вообще уничтожили нормальных людей).
Но несомненно одно - он как и люди был совершенным а потому понимал к чему ведут его превратные мысли и желания - а поэтому не имеет оправдания за грехи.
На мой взгляд, Сатана после согрешение остался совершенным, но злым гением. А вот люди совершенство потеряли, так как злые гении в материальном мире и с плотскими телами (но живущие в неведении) это не одно и тоже что и духи на небесах (всегда знающие, что к чему).
Поэтому людям пришлось ограничить продолжительность жизни и способности ума - ведь иначе их жизнь в неведении законов Бога могла принести множество горя и страданий.
С нашими мозгами мы только спустя тысячи лет пришли к технократии и созданию оружия массового уничтожения - если бы Бог не лишил нас совершенства то оружие всеобщего уничтожения было бы уже во время Потопа а в наше время мы бы жили в эпоху звёздных войн и искусственных, корыстных космических катастроф.
Падший ангел отличается от не падшего лишь тем что первый аморальный а второй святой. Но силы у них и способности одинаковые от чего и было нешуточное противостояние между ангелами на небесах.
Не совершенный человек отличается от совершенного лишь тем что первый порочный (или в крайнем случае раздвоенный - пытающийся сдерживать грех - христиане) и слабый а второй святой и сильный.
Но то что Сатана до того был совершенен и свят а почему и был назначен на ответственное служение видно хорошо из Библии:
Цитата:
12 .... так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 ... внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю...(Иез.28)
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.(Ин.8)
Anatol_77 писал(а):
он даже не подпадал прод приговор, в день еды твоей умрешь.
Он и не мог под этот приговор подпасть, так как он дух, а не человек. Но не смотря на это он как совершенная личность был в тех же условиях что и человек - за грех положена смерть. Всё что теряет совершенство, заслуживает уничтожения в глазах Бога т.к.:
- поступает неправильно
- восстаёт против любви к Богу и ближним
- уничижает любовь и святость,
- и главное подрывает авторитет власти Бога и истинный мир во всём мире.
Anatol_77 писал(а):
За него никто не платил выкуп.
Выкуп платят лишь за того, кто сам себя не может выкупить или может оправдаться.
Например все люди являются грешниками и не заслуживают вечной жизни, поэтому жизнь любого человека не имеет никакой цены в глазах Бога - мы все как бракованные сосуды из глины на которые рука мастера сама хочет подняться чтобы разрушить эти сосуды скорее и сделать из глины совершенные произведения искусства.
А оправдаться мы можем так как грех живущих в нас действует на подсознательном уровне и зачастую скрывается за нашим несовершенством, когда многие ошибки мы совершаем только лишь исходя из неверных просчётов.
Но первые люди и ангелы которые позволили себе стать порочными - гробили своё сознание сознательно - постепенно приучаясь жить по эмоциям а не по разуму. И оправдаться они не могли - сказав, что это ошибка - так как были идеальны или совершенны.
Anatol_77 писал(а):
Но! Если бы он покаялся, он бы не погиб, так как не был прод приговором.
Вот у вас две ошибки:
1) В чём бы он покаялся - он что что-то не понимал или чего-то не умел?!
2) Сатана был приговорён за грехи т.к. любой, кто живёт в системе ценностей, где чётко понятно, что хорошо, а что плохо - уже несёт юридическую ответственность за свои поступки.
Anatol_77 писал(а):
Ему приговор будет вынесен в Малое Время в конце Тысячелетия (Откр.20).
Здесь вы тоже ошибаетесь - т.к. приговор ему был уже вынесен в Эдеме, когда Бог говорил о противостоянии семени «Жены и семени Змея».
Anatol_77 писал(а):
Падшие ангелы, как говорят Апостолы, будут поставлены на суд,
У вас очень ограниченный взгляд на слово суд - в Израиле под словом судить кроме понятия выносить решения или приговоры, ещё значило править, управлять (судьи в Израиле).
Но так как Сатана и демоны уже давно осуждены то святые с Иисусом на небесах будут одних падших ангелов судить (приговаривать к уничтожению или заточению в бездне на 1000 лет) а над другими - верными Богу - они будут править.
Поэтому и сказано что 144000 будут судить «12 колен Израиля» (Великое множество живущее на земле после Армагеддона)…
Anatol_77 писал(а):
а это значит, что те из них, которые раскаются, получат прощение (напомню, это не приговор, это суд),
Вы хотите сказать, что вы гуманнее чем Бог - простить извергов и мучителей человечества?!
Но ведь известно что никто из них не раскается и им как и Адаму уже изначально назначен осуждающий приговор т.к. они шли на преступление сознательно.
Anatol_77 писал(а):
без Выкупа, так как не были ни под каким приговором (иначе бы тоже умерли).
Вот вы прицепились к приговору за нарушение запрета есть с дерева познания добра и зла!!! Это приговор совершенным людям, который не может быть отменён - вопреки вашему желанию.
Откуда вы знаете, какие указания давал Бог своим небесным сынам?! Все они находятся тоже в рамках определённых законов и у них были свои деревья познания добра и зла - например не нарушать законы Бога.
Anatol_77 писал(а):
gudman писал(а):
Вы сознательно игнорируете факт не простительности согрешения совершенных существ!!!
Нет, просто это вы игнорируете Выкуп во всей его полноте.
Я понимаю почему вы так упрямо хотите применить выкуп к совершенным людям и даже падшим ангелам - вы недооцениваете уровень интеллекта совершенных людей и ангелов.
Вы даже заявили однажды страшную ересь, что христиане по сути совершеннее ангелов и первых людей т.к. они были помазаны Духом святым!!!
Но я вам уже говорил, что христианство это возвращение к тому состоянию святости и не порочности а значит полноты вдохновением Духом - которое было у совершенных людей до грехопадения!!!
Вед только совершенным и исполненным духом Бог мог заповедовать вечность и владение райской землёй. Только о совершенных и одухотворённых людях Бог мог сказать, что хорошо весьма их сотворил - тем более по образу своему и подобию.
Я уже говорил вам, что на земле было только два человека в глазах Бога - это Адам (+Ева) и Иисус, остальные ещё «недочеловеки и мертвецы» т.к. порочны и несовершенны. Поэтому если бы Адам согрешил или Иисус - им не было бы прощения - т.к. они грешат в отличие от нас сознательно или вводят своё сознание в порочное состояние тоже сознательно (так согрешила Ева - став тщеславной и чрезмерно эмоциональной).
Anatol_77 писал(а):
Советую вам почитать книгу бр. Рассела ("вашего первого президента"(???), а вашу литературу вам читать можно, это якобы с вашего стола (???))
Глупо с вашей стороны смотреть серьёзно на то, что приходило в голову ранним исследователям Библии в период становления.
Anatol_77 писал(а):
gudman писал(а):
И если идеал начинает грешить, то нет уже жертв за грех - вот что вы отказываетесь понять!
Ты говоришь про идеал который есть после Выкупа, игнорируя сам Выкуп.
Та вот Библия учит что идеал был до согрешения. Поэтому если бы люди не согрешили то мы бы уже жили вечно и счастливо.
Anatol_77 писал(а):
Еще раз спрашиваю: Зачем нужен был Выкуп, если искупить нужно было только несовершенных людей?
Ответ прост и исключительно логичен - потому что несовершенные люди отчасти виноваты в своих грехах - поэтому их можно выкупить если они каются и не губят своё сознание в грехе становясь бездуховными людьми.
А вот совершенные существа но грешащие - это делают сознательно - и их искупать невозможно т.к. их грех является не ошибкой а потерей любви к Отцу и восстанием против его законов и святости!!!
Блудный сын не был разочарован в Отце, а просто по легкомыслию думал, что поступает лучше, чем заповедал Отец, поэтому у него есть шанс раскаяться.
А вот праведный сын если грешит против Отца - то это говорит о том, что он уже ненавидит Отца.
Потому как Адам отвечал Иегове в райском саду видно что он уже ненавидел Отца и дрожал от страх за свою жизнь - он валил вину на самого Иегову и Еву!!!
А после видимо хотел вообще украсть запретный плод - от чего Богу пришлось поставить охрану и выгнать из рая чтобы они не лезли на рожон или не хитрили!!!
Anatol_77 писал(а):
Любой ангел мог бы умереть на за них, и тогда он был бы большей ценой за человечество, а не антилютрон, - напомнить что значит это слово?
Всё верно - Бог мог любого ангельского Сына послать на землю чтобы тот родился человеком и умер вместо каждого из нас, покрыв наши грехи своей совершенной жизнью.
Но Бог послал самого первого Сына не потому что остальные могли не справиться с миссией спасения а потому что спорный вопрос коснулся и первого Сына а так же Бог таким образом показал людям глубину своей любви и ангелов к нам - ведь если бы Богу можно было прийти на землю и умереть за нас - то он бы это сделал (но Бога видеть нельзя, он умереть не может и поругаем не бывает)!!!
Anatol_77 писал(а):
gudman писал(а):
Адам и Ева даже не раскаялись
Откуда ты это знаешь? Где это написано?
Но мы ведь не видим покаяния и в Библии они отрицательные герои - а такого бы не было бы если бы они раскаялись!!!
Anatol_77 писал(а):
gudman писал(а):
Бог не может переменить своё решение т.к. он заранее вынес приговор тем совершенным существам, кто его ослушается
Текст приговора: Вкусишь, смертью умрешь!
Вам пора уже научиться делать универсальные выводы - нарушишь закон Бога - то умрёшь (что касается совершенных людей - для несовершенных людей всё несколько мягче до определённых значений).
Anatol_77 писал(а):
Иеремия говорит, что после вступления в силу Нового Завета (в Тысячелетии) больше не будут говорить: Отцы ели кислове, а оскопа на зубах у детей, ибо каждый умрет за свой грех.
Итак, обрати внимание (как тебе уже советовали: раскрой глаза, или сними розовые очки от ОСБ&ВИБР): Адам вкусил, а оскома на зубах у детей!!!
А другого выбора не было - иначе человечество бы исчезло вместе с Адамом.
Anatol_77 писал(а):
Если Адам умер второй смертью, то и все человечество тоже.
Как Адам мог умереть второй смертью, которая может быть для тех, кто воскрес после первой смерти?!
Но если вы настолько умны что имеете ввиду под "второй смертью" ту смерть которая бывает при первой жизни и после которой нет воскресения - то он мог этой смертью умереть не передав её своим потомкам. Ваш текст относится к жизни несовершенных людей а не к совершенным – это мы зачастую как наши родители, но ни кто из нас не был как Адам до согрешения и не знает что такое совершенство на практике!!!
Адам совершил то, за что нет прощения, а вот его уже не совершенные потомки зачастую не ведают что творят.
Anatol_77 писал(а):
Почему есть понятие Смерь Вторая? Потому что есть понятие первая смерть, или же смерть Адамова.
«Первой смертью» умирают люди которые могут быть ещё воскрешены - эта обычная смерть несовершенных людей. Но Адам умер сразу второй смертью т.к. Бог ему об этом заранее сказал, что будет с ним, если согрешит.
Anatol_77 писал(а):
Смерть Адамова, это значит смерть, которой умер Адам. Если Адам умер второй - то и все мы тоже умрем второй.
Поймите дело не в смерти, а в том, что её вызвало. Адам расплатился сразу «второй смертью» за свои не простительные грехи. А люди зачастую умирают вообще ни из-за грехов - а вследствие несовершенства (болезни, старость и просчёты в технике безопасности).
Anatol_77 писал(а):
Если же не сказано, что Адам умер второй (которой еще и в помине не было), значит он ей не умер. Или сказано?
Бог же ясно сказал, что его ждёт - смерть. Только Сатана и вы говорите что он не умрёт и будет жить - вы это совпадение не находите странным - вы не забыли что Сатана лжец, что он обманывал Адама и Еву?!
Anatol_77 писал(а):
Если первая смерть, это смерть из которой будет возвращение, а Адам именно ею и умер, тогда твои умозаключения, это лишь умозаключения Рутерфорда, а не библейские факты. Может для тебя они звучат убедительно, но думаю только для тебя.
А в принципе, пусть народ выскажется, насколько это убедительно.
Народ скажите ему, что нельзя Адама ставить на одни весы с обычными грешными людьми!!!
Адам фактически это второй Гитлер - т.к. знал, на что идёт - на его совести мучения людей, пытки, войны, инквизиции и страдание даже Божьего Сына - и этот человек на форуме вторит Сатане и говорит что Адам не умрёт!!!
Но вообще если говорить по серьёзному я знаю где подобные бредовые мысли берут своё начало - что Адам и падшие ангелы могут раскатятся - всё зиждется в неправильной интерпретации диалога Бога по поводу согрешения Адама (неправильно поняли иронию Бога что Адам согрешив стал как один из небожителей а так же не понимают истинного значения греческого слова «от создания» - что Агнец заклан от создания мира или от создания мира избраны апостолы.....)
Иван Фёдорыч Крузенштерн писал(а):
Апупеть опусы!!!
Может визуально они и большие но, сам читаемый диалог звучит как короткий разговор длящийся не дольше чем можно выпить чашечку кофе.
Цитата:
Вы сначала определитесь что есть совершенство, а потом дискутируйте.
Совершенство - это законченный идеал чего-нибудь, к чему уже ничего не прибавить и не убавить.
Такими были созданы первые люди и к этому идеалу мы возвращаемся. Но совершенство это всего лишь среда сознания и состояние тела, которые нужно поддерживать в надлежащем виде, чтобы не потерять совершенство и не воспользоваться им во зло.
Одним словом Бог создал людей с возможностью любить, но эту любовь они должны были развивать и поддерживать сами - иначе превращались в медь звенящую.
Цитата:
:lol: Умник,
По постам видно, что челу деньги платят за постение
Не из Солнечного ли засланый казачёк?
Такой же непробиваемый троль как и Умник! Ох не к добру всё это - Нибиру близко!
Кстати я впредь не буду реагировать на подобные выпады и данные посты буду оставлять без внимания.
Цитата:
кто тебе сказал что сознательно согрешивший не может быть прощён? (
у совершенных людей нет ни единого шанса быть прощёнными за преступления. Почему? Потому что совершенные существа грешат сознательно и это не является ошибкой или недоразумением)
](./images/smilies/eusa_wall.gif "Brick wall")
Десятки случаев из библии показывают обратное - каялись, были прощены!!!
Учи матчасть!
Десятки примеров из жизни несовершенных людей а я говорил про совершенных.
Цитата:
Столько свободного времени!
Времени не много, но есть желание узнать альтернативную точку зрения.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
